Allrounden: beter voor stayers?

O ja, zeker. Toen ik mij voor het eerst in deze discussie meldde, probeerde ik met de vergelijking met tijdnormen (bijv wereldrecords) aan te tonen dat er een lichte scheefgroei is wanneer je naar afstand meet.
A is 5 % sneller op de 500meter dan B
B is 5 % sneller op de 10 K dan A
Je zou kunnen zeggen dat ze nu precies in evenwicht zouden moeten zijn.
Maar het huidige systeem is prima, de %-vergelijking komt tot 22.41 x in plaats van 20 x dus waar hebben we het over*, en het grote publiek snapt die eenvoudige regel nog net (niet).

*een seconde verlies op de sprint moet de stayer nu met 20" compenseren;
in % gemeten zou je 22.4" moeten compenseren

Hoe dichter het winpunt bij de tijden liggen hoe minder invloed hij heeft.
Bijv A rijdt 36.00 en B 36.25. Indien A winnaar was is zijn voorsprong 0,345 in punten, won er iemand anders met 35.50 is de voorsprong slechts 0,340. De invloed van derden (een halve seconde op de 500 meter) is dus slechts 0,005 en bijna te verwaarlozen. Zou je het echter op het wereldrecord als leidraad pakken is het verschil ineens slechts 0,326, is toch wel een grote invloed. En dan geldt ook nog eens hoe trager de baan hoe kleiner het verschil in punten wordt voor dezelfde verschil in tijd.

Omdat het er toch om gaat wie de beste allrounder is? En het dan niet zo kan zijn dat als persoon A (type Davis) 5% harder rijdt dan persoon B (type Kramer) op de 2 kortste afstanden en B slechts 4% harder dan A op de langere
B dan toch wint omdat de langere afstanden zwaarder doorwegen.

Ik stel voor dat we de vier tijden gewoon bij elkaar optellen. Dan is Kramer de komende tien jaar nog allround kampioen.

Tsja, ik denk dat je teveel waarde hecht aan de relatieve verschillen in procenten terwijl ik geen goede reden zie om die relatieve verschillen te verkiezen boven het systeem met absolute verschillen in seconden zoals nu gebeurd. Dat opgeteld bij de elegantie van dit systeem en alle door mij benoemde grote nadelen van andere systemen laat mij geen andere conclusie dan dat het huidige systeem het beste is.

Allrounden: Beter voor Stayers?? Antwoord is Nee.

Davis, Tuitert en Postma waren zeker geen stayers en zijn toch kampioen geweest op een EK of WK.
Met 3 goede afstanden kun je al zo'n mooie voorsprong hebben, dat de 10 km bijzaak is.

Een goede 15oo m rijder met inhoud, kan een goede tot uitstekende 5000 m rijden. Evenzo heeft ie een goede basissnelheid en rijdt dus over het algemeen een goede 500 m.
Een stayer wint over het algemeen een 10 km, maar rijdt, over het algemeen, een hopeloze 500m. (Uitzonderingen daar gelaten). De 1500 m is meesatal wisselvallig!!
Kramer en Romme zijn beiden stayers, maar hebben vaak problemen gehad met de 1500 m.

Het gaat er niet om waar ik waarde aan hecht, het gaat er gewoon om dat het in een meerkamp eerlijker is om alle onderdelen even zwaar mee te tellen. En dan vind ik het argument elegantie toch wel heel zwak overkomen.

Overigens wat jou "grote" nadelen betreft, die waren vooral gebasseerd op een systeem met het wereldrecord die vooraf door een specialist elders in de wereld gereden was. Aangezien de invloed van derden bij mijn systeem gewoon in het toernooi zitten en het duizendsten van punten betreft is het nauwelijk meer een nadeel te noemen, laat staan dat het groot is.

Er zal verder eigenlijk weinig veranderen in diverse klassementen met dit systeem, alleen als er 2 totaal verschillende type's (sprinter tegen stayer) een hele spannende strijd om de eindoverwinning leveren zal de strijd eerlijker zijn dan het nu is. En laat volgend jaar nou net de strijd Davis/Kramer de mogelijke blikvanger worden tijdens het WK allround.

Het is maar wat je "even zwaar" noemt. Ik vind even zwaar tellen per afstand (per 500 meter) even logisch als even zwaar per relatieve prestatie.

Maar het is toch raar dat je na afloop van een superspannend allroundtoernooi zou kunnen zeggen, "Als Niedzwiedski een halve seconde sneller had gereden op de 500 meter, had niet X het WK allround gewonnen, maar juist Y". Dat is toch een onwenselijke situatie? De tijd van Niedzwiedski zou toch geen rol moeten in de titelstrijd tussen Kramer, Bokko, Davis en Kuck?

Leuke discussie is dit. Het is mij ook al opgevallen dat de laatste tijd de lange afstandskampioenen ook het allround kampioenschap winnen. De vraag is dan natuurlijk komt dit door de puntentelling. Volgens mij komt het vooral doordat de echte korte afstandsspecialisten zich niet meer mengen in de strijd om de Allround titels omdat ze dan moeten inleveren op hun springcapaciteiten.

Ik heb eens gekeken naar wat gegevens van dit WK. Harde conclusies moeten hier zeker niet uit worden getrokken, maar ik probeer een beetje grip op het probleem te krijgen en wat beschrijvende statistieken te geven.
Sorry voor de uitlijning maar ik krijg de tabellen nooit goed hier.

Eerst na de stand over 3 afstanden
........................ 500m 5000m 1500m Totaal
1 Jonathan KUCK USA 36.45 37.96 35.61 109.78
…. ….
23 Marco WEBER GER 38.54 39.69 37.54 115.77

Stat. 500m 5000m 1500m
Variantie 0.58 0.94 0.95
Min..... 35.68 37.96 35.12
Max..... 38.54 41.65 39.62
Range.... 2.86 3.69 4.50
Correlatie 0.51 0.65 0.72

De variantie en de range, maatstaven voor de spreiding tussen de tijden, is het minst bij de 500m en het grootst bij de 1500m.
Hieruit lijkt dus te blijken dat de meesten schaatsers de meeste tijd winnen/verliezen op de 1500m.
De correlatie tussen de afstandstijden en de totaalscores bevestigt dit een beetje. De hoogste correlatie is te vinden tussen de 1500m en de totaal score.

Kijken we naar de beste 12 dan zien we wat opvallende dingen

500m 5000m 1500m 10k
Sven KRAMER NED 36.45 37.96 35.61 38.90 148.92
…. …. ….
Shane DOBBIN NZL 38.41 39.06 37.07 40.52 155.06

Variantie 0.59 0.77 0.23 1.31
Min...... 35.68 37.96 35.12 38.90
Max..... 38.41 40.90 37.07 42.54
Range... 2.73 2.93 1.95 3.64
Correlatie 0.20 0.84 0.52 0.83

De variantie van de 1500m is nu het laagst. Dit is natuurlijk te verklaren door het selectiecriteria. De besten gaan door na drie afstanden en omdat de 1500m in de eerste tabel de meeste invloed heeft worden alle ‘slechte’ 1500m rijders weggelaten en daalt de variantie.
Verder valt nu op dat de correlaties tussen eindstand en lange afstanden er hoog is. Dit zou de theorie kunnen bevestigen dat stayers wat in het voordeel zijn. De einduitslag is sterk afhankelijk van de lange afstanden. Bijkomend probleem is misschien dat de sprinters het wel goed vinden en ‘rustig’ de 10km rijden.

Dus eigenlijk komt het doordag er een wereldkampioenschap sprint is waar schaatsers met enige sprinterscapaciteiten zich op kunnen richten. Davis bijvoorbeeld had zich misschien wel veel meer dan nu op een WK allround gericht als hij niet wereldkampioen sprint had kunnen worden.
Het is natuurlijk een hardstikke leuk toernooi, dat WK sprint, en ik ga ook niet pleiten voor afschaffing, maar eigenlijk is het natuurlijk een raar overblijfsel uit het WK-afstandenloze tijdperk. Kun je evengoed een WK stayeren organiseren. Al zal je daarvoor zelfs in Nederland misschien het stadion niet vol krijgen.

Ik denk Bertus dat je daar groot gelijk in hebt. Zonder dat ik er bewijzen voor heb denk ik dat je als stayer zonder veel in te leveren op je stayers kwaliteiten prima op de sprint kunt oefenen. Uithoudingsvermogen (zelfs op de 500 meter nog, maar zeker op de 1.500 meter heb je al). Terwijl een sprinter die moet gaan stayer zoveel duurwerk moet dan dat dat ten koste gaat van zijn sprint. Misschien kun je daar dan nog wel winst mee boeken in een allround toernooi, maar de sprinters hebben ook een eigen WK. Dus je levert je kansen voor het ene WK in om een ander WK beter te presteren.

Leuk gecijfer!
Bertus, misschien moet je Skobrev's 1500 meter even buiten beschouwing laten en kijken of je stelling dan nog steeds geldt.

Overigens zijn de deelnemers aan de allround-kampioenschappen al een selecte groep, dwz meer gericht op de lange afstanden: er is immers een tijdslimiet op de 5000 m van 6.45. En die is behoorlijk bindend: er mocht afgelopen weekend een 2e Duitser starten, omdat Friberg en Briand die limiettijd niet gehaald hadden!

Dat mag je vinden, maar het blijft een feit dat de eindklassement niet in meters wordt weergeven maar in punten.

Die discussie zou inderdaad kunnen ontstaan, maar zoals al eerder aangegeven, dan zouden 1 en 2 minder dan 0.02 pnt van elkaar moeten eindigen. Draai je het verhaal echter om, bij het huidige systeem zou die discussie al kunnen ontstaan bij een verschil van 0.12 pnt kunnen ontstaan. Oftewel Kramer heeft een voordeel van minstens 2 seconden op de 10 km op een sprinterstype en dat kan oplopen tot meer dan 3 seconden afhankelijk van de verhoudingen op de 3 andere afstanden.

En vergeet niet dat je de eerste verklaring die je geeft voor de lagere variantie, ook een reden is voor de grote correlatie van punt 2. Er doen nl nogal wat sprintertypes mee, die mede door het selectiecriterium van top 12 5K wegvallen voor de laatste afstand.
Heb je trouwens bij de berekening na drie afstanden het klassement na 3 afstanden genomen ? Ik neem aan van wel. (o ja, dat moet natuurlijk) maar dan staan de 'sprinters' nog relatief hoog in dat tussenklassement. Dus is er minder correlatie lange afstand-klassement.
Hoe zit het met correlatie 5K-10K ?
(elders ben ik een topic gestart over het aantal disciplines, ik vind met name de 1000 en de 1500 te dicht op elkaar zitten.
Dit zou je(ik) ook zo kunnen aantonen!)

Volgens mij hebben wij onze prioriteiten anders liggen Mazter en op die manier kom je er niet uit. Een systeem waarbij derden een rol spelen is voor mij uit den boze, ook al zou het eerlijker zijn. Ook ben ik het gewoon niet eens met jouw visie op de procentuele verschillen. Conclusie: we komen er niet uit.

Correlatie tussen 500m tijd en 1500m tijd, 22 waarnemingen. (Skobrev weg) is 0.72
Correlatie tussen 5k en 10k, 12 waarnemingen is 0.97.

Ik heb nog even een herberekining gedaan over de eerste 3 afstanden waarbij de Skobrev is weggelaten.
......... 500m 5k..1500m
Variantie 0,61 0,92 0,49
Min...... 35,68 37,96 35,12
Max..... 38,54 41,65 38,03
Range... 2,86 3,69 2,91
Correlatie 0,54 0,75 0,82

Ondanks dat de spreiding hierdoor erg daalt, blijft de 1500m hoog correleren met de stand na 3 afstanden. Ik ga dit eens voor meerdere toernooien bekijken. Misschien valt er iets leukst te ontdekken.

Oefff... het begint me wat te duizelen als ik al deze getalletjes zo zie staan.

Ik denk dat een goede allrounder, 3 goede afstanden moet kunnen rijden, dus wereldtop. Kan zijn 500, 1500 en 5000 of 1500 5000 en 10.000.
Theoretisch gezien ook: 500, 1500 en 10.000 en 500, 5000 en 10.000

Iemand die de 1500m en 5000 m onder de knie heeft en daar ook steeds ruim wint, zou ook een hele goede allrounder kunnen zijn. Volgens mij was Tuitert zo'n man.

Het rekensommetje klopt dat een stayer relatief een voordeel heeft.
Een sprinter-allrounder heeft volgens mij echter een behoorlijk onevenredig groot voordeel met de start. Op de eerste 100m wint hij al meer dan volle seconde op een pure stayer als Bob de Jong, Shane Dobbin. Aan het eind zal dat een drie-vier seconden zijn, terwijl dat als je de opening extrapoleert 5-7 seconden had moeten zijn.
Van daar mijn gevoel dat een allrounder van het sprintertype voordeel heeft op stayers.

Áls je met referentie tijden gaat werken, en niet afhankelijk wil zijn van derdec dan moet die tijd vooraf bekend zijn. Dat kan het wereldrecord zijn, het seizoensrecord (kan natuurlijk hetzelfde zijn) of het baanrecord (kan natuurlijk ook hetzelfde zijn.) Op deze manier ben je niet meer afhankelijk van een derde.

Als je dat doet lever je natuurlijk het wetenschappelijke 'bewijs' dat de 1500 de sleutelafstand is. Deze volkswijsheid stamt al uit de jaren van Leen P. Frommer, en komt natuurlijk rechtstreeks voort uit wat hiervoor al Sprintmaster zei: de pure sprinters en de notoire niet-sprinters zorgen voor een grote spreiding op de 500 en de 5K. Op de 1500 komt het allemaal wat dichter bij elkaar, en de overallwinnaars zullen met name hier goed scoren.
Ook voor de KNSB is het een waardevolle meting, aangezien zij skate-offs nog wel eens willen organiseren over 1500 en 5000 meter. Is deze correlatie inderdaad groter ? Of krijg je bijv een nog grotere correlatie als je 2x de 1500 neemt ?

Dan nog even over welke tijden je als referentie zou moeten gebruiken:
1.Niet dat ik daarvoor ben hoor, dat maakt het veel te ingewikkeld.
2. Maar topic gaat over een nadeel voor de stayers. %-rekenen is zuiverder. Alles wat je doet komt al een eind in die richting

als je de wereldrecords vergelijkt 12.42 (of zo) : 34 = 22.41
dit betekent dat een sprinter die 1" wint, 22.41 zou mogen verliezen op de slotafstand
Hij mag in het huidige systeem slechts 20" verliezen
Dus daarom is het huidige systeem is nadelig voor de sprinters !