De waarheid over DP (double push)

@AnneJelmer,

1. Nee, ik heb geen enkele ervaring in het uitvoeren van de DP.
2. Nee, ik heb niet alleen natuurkundige ervaring.

Vreemd dat je geen zin hebt om dit in detail te bestuderen, want zo kun je je geen oordeel vormen over de achtergrond van mijn opvatting over de DP. Ga jij af op onbewezen beweringen over de DP of ben je bereid nieuwe bewezen eigenschappen te aanvaarden? Heb je vertrouwen in en respect voor de wetenschap of niet?
Ik kan het nut van de DP niet bewijzen, ik kan alleen met behulp van de vaste wetten van de natuurkunde aan tonen dat de gebruikte "natuurkundige" verklaringen het nut niet aan tonen. Dit omdat de verklaringen niet volledig zijn, diepte ontberen en duideljke misvattingen vertonen.De DP als specifieke manier van uitvoeren van de skateslag is echter een realiteit die niet door de natuurkunde als onmogelijk wordt beschouwd. Eerder heb ik al gezegd dat als er een nuttig fysiologisch effect zou zijn dat ik dan niet de persoon ben om dat aan te tonen omdat ik op dat gebied niet vakkundig ben. Jammer genoeg ben ik nog nooit uit deze hoek een argument voor het nut van de DP tegen gekomen. Bij gebrek aan dat soort argumenten hou ik mijn bewering overeind: de DP is een mythe.

Het spijt me om te moeten vast stellen dat je een nogal ongestructureerde kennis van de natuurkunde hebt. Afzetten van je lichaam tegen een deel van je eigen lichaam zal nooit een uitwendige energietoename op leveren. Stel je voor dat je midden op een spiegelgladde ijsvloer staat en je probeert je zelf weg te duwen door met je handen tegen je borstkas te duwen. Je zult niet in beweging komen.
Als je bij de boarding staat kun je wel in beweging komen door met je handen tegen de boarding te duwen. Maar, je duwt naar voren en je gaat naar achteren. In feite duw je niet zelf je lichaam naar achteren, maar de boarding doet dat. Je beweegt daardoor bij de boarding vandaan en de afstand tussen jou en de boarding wordt steeds groter. In het algemeen geldt dat alleen krachten die op jou worden uitgeoefend door andere voorwerpen kunnen je laten bewegen ten opzichte van zo'n voorwerp.
Zolang je been aan je romp blijft vastzitten zul je bij het afzetten, alleen tegen je been dus niet tegen het ijs, daarna ook een keer weer je been naar je toe moeten halen. Je zult hooguit heen en weer bewegen maar netto is er geen beweging over. De enige, nogal gruwelijke, manier om je tegen de massa van het been af te zetten is dat je je been los maakt en je zelf af zet tegen dit losse been. Daarbij zul je je been vaarwel moeten zeggen. Dit geldt net zo voor de skate die eigenlijk als deel van je lichaam gezien moet worden, zolang die stevig aan je voet is bevestigd.

Het maken van een verticaal hupje alleen is niet genoeg voor het verkrijgen van energie en snelheid. Alleen als het hupje gepaard gaat met een zijdelings (horizontaal) afzetten tegen de ondergrond (het andere voorwerp) kan er energie omgezet worden in (horizontale) snelheid.
Bij schaatsen en skaten is het enige voorwerp waartegen afgezet kan worden de ondergrond: wegdek of ijsvloer. Als een beweging van het lichaam of een lichaamsdeel niet vergezeld gaat met een afzet tegen die ondergrond, dan wordt er geen energie gegenereerd en vindt er geen omzetting in snelheid plaats.

Natuulijk zet je tegen het asfalt af. Gebruikmakend van de massatraagheid van het bijhaalbeen om een schuine stand te realiseren.

Ik zag dat enige berichten hiervoor dit topic al was gesloten. Gelukkig maar.

Hoezo "Gelukkig maar"?

@Anne-Jelmer en andere geinteresseerden.
@Alle anderen: lees dit vooral niet, blijf gewoon lekker schaatsen.

In principe kennen kennen we twee soorten bewegingen. Ten eerste de translaties of verschuivingen waarbij een voorwerp zich in zijn geheel van één punt naar een ander punt verplaatst. Daarbij is massa de grootheid die bepaalt hoe groot het verzet is tegen een verandering van de snelheid tijdens de verplaatsing. Hoe groter de massa is hoe groter dat verzet is. Kort en bondig geformuleerd: massa is traag.

De tweede soort beweging die we kennen is de rotatie waarbij een voorwerp zich in een plat vlak rond draait om een bepaald punt. Het ronddraaiende voorwerp verzet zich tegen tegen een verandering van de rotatiesnelheid. De grootte van dat verzet wordt bepaald door wat we noemen het traagheidsmoment. Daarbij speelt niet alleen de totale massa van het voorwerp een belangrijke rol maar ook hoe die massa verdeeld is over de ruimte. Een ijzeren staaf heeft een andere vorm dan een ijzeren bol maar kunnen dezelfde massa hebben. Ze bezitten dezelfde massa ("traagheid") voor translaties, maar een verschillend traagheidsmoment als het om rotaties gaat.

Het begrip massatraagheid bestaat op zich zelf niet omdat een verwarrende term is. Het is namelijk niet duidelijk in welk verband het gebruikt wordt. Hebben we het over een translatie (massa) of over een rotatie (traagheidsmoment). Om dit soort begripsverwarring te voorkomen zijn er over het benoemen van natuurkundige eigenschappen en grootheden duidelijke afspraken gemaakt. In het rijtje afspraken voor natuurkundige begrippen komt massatraagheid niet voor.

Mijn vraag is: wat bedoel jij eigenlijk met massatraagheid, behalve dan dat massa traag is?

Dit is (echt :wink: ) het allerlaatste wat ik hier kwijt wil. Bedankt dat jullie de moeite hebben genomen je in dit topic te verdiepen.

Dit topic blijft mij wel boeien.

Nu, volop in het skeelerseizoen zie je dat ook marathon toppers van het ijs, in skeelerwedstrijden double pushen (zoals Rob Hadders) vooral wanneer ze even wat extra power nodig hebben en in de eindsprint. Dan denk ik "die gasten zijn toch niet gek". Als de DP echt inefficiënt zou zijn, dan gaan die gasten toch niet moeilijk lopen doen, voor niks?

En stel dát de DP qua mechanica inefficiënt is, dan sluit dat nog steeds niet uit dat het sneller kan zijn, toch? 2 afzetten in 1 cyclus leidt tot meer snelheid, zelfs als er bij de 2e afzet misschien wat energie 'weglekt'. Vergelijk het met een lompe Amerikaanse sportauto; verbruikt veels-te-veel brandstof, maar ze gaan wel verdomd hard.

Ik heb besloten om zelf ervaringsdeskundige te worden en de techniek te leren. Dan kan ik over een tijdje misschien wat nuttigs uit de praktijk bijdragen.

Oh ja, wat ik uit de instructie slow-mo's opmaak en misschien bijdraagt aan de discussie, is dat de 2e, 'under-push' afzet niet persé deels tegen de vaartrichting in gericht is. Dat scherpe bochtje wat gemaakt moet worden (vanuit de enkel/hiel) om het onderlichaam weer onder het zwaartepunt door te sturen naar de nieuwe afzet, is er om niet om te vallen. Dat is niet de 'under'-push zelf, die heeft dan namelijk al plaatsgevonden. Door de strekking van het been in de 'under'-push is het gedurende een fractie heel makkelijk om die richtingsverandering van de skeeler te bewerkstelligen, omdat je gewicht er even vanaf is (vergelijkbaar met de hoog-laag beweging van bv carveskiën en snowboarden). Dus volgens mij zijn beide afzetten van de DP haaks op vaartrichting ,waarbij de 'under'-push misschien hooguit voor een fractie tegen de voorwaartse richting in is.

Ik ga het in ieder geval proberen en laat mijn rondetijden beslissen of het wel of niet 'werkt' 8)

Hierin moet ik mijzelf nog corrigeren. Het kan natuurlijk wel en dit is ook de essentie van de valbeweging. En dankzij Walrus snap ik ook dat de afstand tot- en hoek tov zwaartepunt tot het afzetpunt bepalend zijn.

Daaruit volgt idd dat de 'under'-push in ieder geval qua bewegingsleer minder efficiënt moet zijn dan de normale schaatsafzet. Maar ik blijf erbij, dat minder efficiënt nog niet hoeft te betekenen dat ie helemaal geen bijdrage levert...

Dit was mijn eerste gedachte bij het lezen van dit topic. De eerste push begint vrijwel direct als je je skeeler op het asfalt zet, terwijl walrus er in zijn verhaal vanuit gaat dat deze begint tijdens het maken van het bochtje.

Daarbij wil ik nog eens zeggen, de doublepush gaat op skeelers wel degelijk harder dan de schaatstechniek. Probeer dat eens zelf in de praktijk. Als je met goede argumenten kunt aantonen dat de 2e push een mythe is (wat naar mijn mening nog niet gedaan is, zie het bovenstaande statement), probeer dan ook met een verklaring te komen waarom de doublepush techniek op skeelers wel degelijk harder gaat dan de schaatstechniek. Want daar is wat mij betreft geen twijfel over mogelijk, je ziet alle wereldtoppers de doublepush doen, ik beheers zelf beide technieken en voel het verschil, ik hoor hetzelfde van andere schaatsers en skeeleraars.

Ik weet niet of hij dat zo bedoelt. Om verwarring te voorkomen is het misschien beter om het over de 'regular-push' (normale ijs-schaats afzet, oftewel de 'eerste afzet') en de 'under-push' (extra afzet met het bochtje erna, oftewel de 'tweede afzet').

Nou moet ik wel zeggen dat er ook zat filmpjes zijn op Youtube waarbij je de toppers NIET ziet DP'en in de eindsprint zoals in dit filmpje:

http://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&NR=1&v=xzTwdHwnYrU

Maar goed ik wil het eigenlijk zelf ervaren

Veel heren doublepushen wel degelijk enigszins, alleen niet te overdreven omdat beensnelheid belangrijker is. Je komt namelijk de bocht uit en je moet je topsnelheid nog bereiken, dus dan is acceleratie belangrijker dan behoud van snelheid.

Hier is een mooi filmpje van Joey Mantia die een marathon wint waarbij heel goed te zien is dat hij de hele sprint door blijft doublepushen. De sprint begint op 16:30

http://www.youtube.com/watch?v=4aDkUENaKPE

Ik ben inmiddels ervaringsdeskundige en ik ga nu al harder met de DP, punt! En waarschijnlijk is mijn techniek nog verre van perfect op dit moment.

Het snelheidsverschil is ongeveer 3 tot 4 km/u, zo'n beetje hetzelfde verschil als tussen het rechte stuk en bochten rijden waarbij je ook met twee benen afzet. Het voelt ook niet als een sprintje trekken, eerder als het verhogen van het ritme zoals in de bocht.

Maar het gaat zeker niet vanzelf, het is super vermoeiend! Je mist een moment van ontspanning zoals in de normale slag.

Vooral blijven oefenen, je slag zal met verloop van tijd verbeteren en daardoor efficiënter worden, waardoor het minder vermoeiend wordt. Voor mij persoonlijk is de doublepush op skeelers minder vermoeiend dan de schaatstechniek.

Beste .....

Met grote interesse ben ik de diverse theorieën aan het door-akkeren geweest.
Persoonlijk schaats ik op t-blades (ik hoop niet dat ik met veel mensen ruzie krijg), noren en skeelers.
Deze type schaatsen zijn een soort ijshockey schaatsen van zeer hard soort staal.
T-blades vreten zich vast in het ijs en gedurende de volledige slag.
Dwars glijden gaat op de scherpste maat niet eens. Bij skeelers lukt dit immers ook niet.
Zou iemand een filmpje hebben , dan hou ik me aanbevolen.
De schaatsen zijn overigens ook minder scherpe te krijgen. (3 gradaties in scherpte, 3 gradaties in radius)

De theorieën rond double push vind ik bijzonder knap en al zeker de analyses. Alle lof!!
Als praktijk schaatser merk ik het verschil met de noren dat deze bij "rechtop" schaatsen minder grip hebben.
Dit zou ervoor zorgen dat bij het minst of geringste foutje bij een double push je tegen het ijs klapt omdat je rechtop de grip verliest.
De overgang naar bocht zal dit niet makkelijker maken.
Bij de t-blades zou double push "makkelijker" moeten lukken. (het gedrag van grip lijkt mij meer lijken op die van skeelers)
De moeilijke vraag:
Heeft iemand dan een grafiek welke de druk gedurende een slag weer geeft in combinatie met daarbij de grip benodigd om te kunnen blijven "besturen".
Dit laatste deel is natuurlijk afhankelijk van gewicht hardheid van ijs en scherpte v d schaatsen.
Hopende op een spoedige opening van de reguliere schaatsbanen, dan ga ik aan het proberen.

vriendelijke groeten Tommy

Ik ben ala double push toch echt veel sneller dan de normale slag.