Geen strenge winters meer?

Discussie in 'Schaatscafé 'De Ronding'' gestart door JohnZero, 2 jun 2014.

Pagina 3 van 3
  1. Mey

    Mey Well-Known Member

    Leuk zo'n complottheorie. Jammer alleen dat het van de niet verivierbare assumpties aan elkaar hangt.

    Ik beperk me even tot je eerste zin. Hoe ga je dat bewijzen. Het enige dat ik zie is dat er internationaal nauwelijks tot afspraken is te komen en dat die paar doelen die afgesproken worden niet gehaald.
    Mey, 18 aug 2014
    #41
  2. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Heeft men ooit geprobeerd een verificatietest op te stellen voor GW? Waaruit blijkt expliciet de invloed van de mens? Kan men bewijzen dat de CO2 concentratie in het (verre) verleden nooit zo hoog als nu is geweest?
    Om het meteen maar weer op complottheorieën te gooien is een dooddoener waarmee je niet in hoeft te gaan op de strategische keuze (CO2 is hét probleem én de mens is schuldig) die de overheden hebben gemaakt. En dat leid tot een elkaar versterkend effect, want om hun beleid te verantwoorden hebben ze de wetenschappers nodig.
    SprintMaster, 19 aug 2014
    #42
  3. Mey

    Mey Well-Known Member

    nogmaals, hoe bewijs je dat overheden die strategische keuze hebben gemaakt? Is een assumptie die je ook hier niet hard maakt.
    Mey, 19 aug 2014
    #43
  4. proeme

    proeme Well-Known Member

    true. SprintMaster doet beweringen die hij niet hard kan maken. Maar hij stelt ook goede vragen. En dáár ga jij dan weer niet op in.

    Komt op mij over als iets met een pot en een ketel.
    proeme, 19 aug 2014
    #44
  5. Mey

    Mey Well-Known Member

    Ho ho, ik begon met een vraag. Daar gewoon overheen praten door wedervragen te stellen is niet netjes.

    En daarnaast dat zijn vragen aan een klimaatwetenschapper, in tegenstelling tot sommige anderen hier pretendeer ik daar niet het antwoord op te hebben. Ik weet wel wat over complottheorieën. En dit is er één. Juist door geen antwoord te geven op zo'n vraag wordt het steeds duidelijker een complottheorie.
    Mey, 19 aug 2014
    #45
  6. Reitse

    Reitse Active Member Medewerker

    We meten steeds meer, maar wat meten we eigenlijk? En waar zetten we dat tegen af?

    De aarde is best oud en van een hele lange periode hebben we geen accurate meetgegevens. Enige wat we weten is dat er ijstijden zijn geweest. Oftewel, er zijn schommelingen geweest in de temperatuur op aarde. Het is niet verwonderlijk dat die schommelingen op blijven treden. Wat ik blijf missen in alle klimaatverhalen is het grote geheel. Waar zitten we in de temperatuurgrafieken als je die over een paar miljoen jaar neerzet. Zitten we in een klein piekje of dipje, zitten we in een stijgende lijn of...

    Zolang dat soort cijfers niet betrouwbaar geleverd kan worden ga ik mijn alumuminiumfoliehoedje in een hoekje zitten wachten tot het over is ;-)
    Reitse, 19 aug 2014
    #46
  7. Mey

    Mey Well-Known Member

    Eigenlijk laat deze discussie precies zien wat er mis is in het klimaatdebat. Degene die sterk geloven in de opwarming verliezen zich in het belachelijk maken van de opponent (aluminiumhoedjes), degene die daar niet in geloven vallen terug in complottheorieën.

    Zo ga je de ander nooit overtuigen.
    Mey, 19 aug 2014
    #47
  8. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    -Alle gevestigde partijen onderschrijven het verhaal, zowel in Nederland als elders. Zelfs de VS, dat de grootste vervuiler is.
    - Overheden hebben een overtuigend verhaal nodig waarbij er ergens de schuld wordt gelegd om allerlei vervelende maatregelen er door te krijgen. Hierbij is de toevoeging dat de opwarming door de mens is veroorzaakt essentieel.

    Grootste punt is het interpreteren van de cijfers. De hele materie is behoorlijk complex, waarbij veel zaken nog niet begrepen worden. Wat gebeurd er in de oceanen? Welke tegeneffecten ontstaan er als gevolg van lokale opwarming? Welke lange termijn effecten zijn er die nog niet bekend kunnen zijn?
    Er zitten vele parameters in het model en dat zullen er alleen maar meer worden naarmate er meer bekend wordt. In al die parameters kunnen fouten zitten. Elke parameter zal op basis van datasets bepaald moeten worden. Elke dataset bevat biased informatie. Hoe haal je dat er uit, welke data neem je wel mee? Cumuleren fouten in parameters? Extra parameters kunnen ook gebruikt worden om de toekomstscenario's net weer iets slechter te laten worden. Er kan gewoon zoveel mis gaan waardoor een goede voorspelling over een lange termijn een hachelijk iets blijft.
    Laatst bewerkt: 19 aug 2014
    SprintMaster, 19 aug 2014
    #48
  9. Mey

    Mey Well-Known Member

    Ik zou maar eens kijken wat een doorsnee republikein van dit verhaal vind.

    En zelfs al onderschrijven alle gevestigde politieke partijen het verhaal (de VVD is nogal dubbelzinnig hierover), dan nog handelen ze er niet naar. Er worden bv gewoon kolencentrales gebouwd. Er worden nauwelijks maatregelen genomen om afgesproken - niet heel strenge - normen te halen. Die worden dan ook niet gehaald. Die strategische keuze zie ik niet terug, er worden ook nauwelijks maatregelen genomen en al helemaal geen vervelende. Eén van de weinige maatregelen die genomen is, was het stimuleren van elektrische auto's. Dat was een hele fijne voor de bevolking, want zo konden we een goedkope auto kopen.

    En in je tweede deel van je betoog val je terug op een andere complottheorie: namelijk dat wetenschappers de boel bedonderen, of iets milder: dat ze er niets van begrijpen. Dat vind ik nogal wat van iemand die hier geen onderzoek naar doet. Ik doe ook wetenschappelijk onderzoek en hoe vaak ik het verwijt "ja die Stapel die verzinnende ook alles bij elkaar" niet hoor. Het is nogal een dooddoener van mensen die niet precies weten wat er gebeurt op een onderzoeksterrein. Je stelt in een eerder berichtje bv allemaal vragen die gewoon onderzocht worden door klimaatwetenschappers. Maar je doet alsof het niet gebeurt. Door te ontkennen wat er gebeurt en de uitkomsten die je wel voorbij ziet komen te bagatelliseren als slecht onderzoek, ga je echt geen weldenkend mens overtuigen.
    Mey, 19 aug 2014
    #49
  10. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    Dat maak jij er weer van. Voorspellingen zal men doen aan de hand van wat men weet (nl. zo'n 100 jaar aan redelijk tot goed gedocumenteerde data). Het model wat daaruit komt zal altijd een benadering blijven met een bepaalde foutmarge, enerzijds omdat men de parameters moet schatten, anderzijds omdat er simpelweg zaken onbekend/niet onderzocht zijn. Vervolgens moet er geïtereerd worden in de tijd. Als men over 100 jaar itereert zullen kleine fouten aan het begin kunnen groeien naar grotere fouten aan het eind. Stel er zijn 10 parameters in het model en per parameter rekent men 5 waardes door, dan zijn er al 100000 scenario's. Dan moet men nog de kans bepalen dat een bepaald scenario zich voordoet. Uit de grafieken (figuur 4.1) van de verwachte temperatuurstijging in de 21e eeuw zie je ook dat er een flinke spreiding in zit, van 1.3 graad (de werkelijk gemeten waarde over 25 jaar, geëxtrapoleerd naar 100 jaar!) tot wel 5.6 graden.

    De rol van de overheid is dubbel: enerzijds koppelt men de BPM wel aan de CO2 uitstoot zodat men de verwachte inkomsten naar wens kan ophogen (net zoals de opbrengst van de diverse accijnzen). Anderzijds kunnen ze door de aantrekkelijke markt (in de VS zweert men het af) niet om kolencentrales heen.
    Laatst bewerkt: 19 aug 2014
    SprintMaster, 19 aug 2014
    #50
  11. Mjøsaman

    Mjøsaman Well-Known Member

    Er is niet zoiets als een complot, als een groep mensen die geheim bij elkaar komt om te verzinnen hoe er iets onwettigs gedaan kan worden. Zoals er ook niet "de overheid" is. Het zijn gelegenheidscoalities die als het uitkomt het frame van globale opwarming gebruiken om hun eigen doelen na te streven.
    Politici hebben talloze van dit soort frames. Ze gebruiken de ene als het uitkomt, en een andere als dat beter uitkomt. De VVD is altijd erg voor de vrije markt, maar is er als de kippen bij om communistische prijsmaatregelen te bepleiten om tuinders te beschermen. Maar in andere markten, waar dat voor consumentenbescherming misschien heel gewenst is, gooit de VVD weer het frame vrije markt op tafel. Of het frame waar is, is niet relevant. Als mensen maar geloven dat het waar is.

    En gelukkig maar, dat er een heel scala aan frames is. Waar nu eens het ene, dan weer het andere de doorslag geeft bij besluitvorming. Het wordt pas eng als er één frame is, waar al het andere aan ondergeschikt is.
    Mjøsaman, 20 aug 2014
    #51
  12. Reitse

    Reitse Active Member Medewerker

    Ik geloof zeker in opwarming, alleen niet in onze invloed. Wellicht versterken we het effect een beetje maar de opwarming gebeurt toch wel. We moeten onszelf niet belangrijker en groter maken dan dat we zijn. Niet met die enorme kernreactor vlakbij die met 1 niet-in-de-modellen-passende-wind mercurius, venus, aarde en mars op de BBQ legt ;)
    Reitse, 20 aug 2014
    #52
  13. Mey

    Mey Well-Known Member

    We moeten er juist rekening mee houden dat we dat wel zijn. De ozonlaag hebben we ook bijna om zeep geholpen een paar decennia geleden. Alles wegrelativeren met een ander probleem is ook een probleem. Dat hebben we namelijk niet in de hand. De uitstoot van CO2 wel. We kunnen nu de kwaliteit van leven voor de komende generaties hypothekeren omdat de zon een keer de hik heeft, of we kunnen proberen er zelf geen kolerebende van te maken voor de volgende generaties. Het eerste is nogal asociaal.
    Mey, 20 aug 2014
    #53
    ZeeKoei vindt dit leuk.
  14. SprintMaster

    SprintMaster aangepast Medewerker

    SprintMaster, 23 sep 2014
    #54
  15. ZeeKoei

    ZeeKoei Well-Known Member

    ZeeKoei, 27 okt 2014
    #55
Pagina 3 van 3

Deel Deze Pagina