Hoe tijden met elkaar vergelijken? Een model

Discussie in 'Lange baan' gestart door EenBrabander, 16 aug 2015.

  1. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Hoe heb je dat gecorrigeerd op luchtdruk? Je hebt het vast al ergens ooit uitgelegd maar ik zit hier nog niet zo heel erg lang op dit forum ;)
  2. SprintMaster

    SprintMaster Team Marianne's Wave Medewerker

    Hierbij maak ik onderscheid tussen de hoogte correctie en de luchtdruk correctie. Ik ga uit van de sea level pressure, d.w.z. de luchtdruk gemeten op een bepaalde hoogte terug gerekend naar zeenivo. Ik reken de tijden terug naar de tijd bij de gemiddelde luchtdruk op zeenivo, 1014 mbar. Hiervoor corrigeer ik elke procent verschil met 0.34% in tijd. Dit volgt uit het gegeven dat de luchtweerstand toeneemt met de 3e macht van de snelheid.
    Voor de hoogte is de correctie anders. Calgary heeft een gemiddelde luchtdruk van 888 mbar. Terug gerekend naar zeenivo kom je op een verschil van 126 mbar, dat zou dus (126/1014)*0.34 = 4.2% moeten zijn, zou je zeggen. Maar in de praktijk wordt deze waarde eigenlijk nooit gehaald. Deze waarde ligt tussen de 1.5% en 2.8% in. Wat neerkomt op 0.12-0.22% tijdsverschil per 1% luchtdruk verschil in de hoogte.
    Wat ik nog moet opmerken is dat de waarde van de sea level pressure bij zeer koude omstandigheden op hoogte te hoog wordt ingeschat. Ik ben er nog niet aan toegekomen dit op te lossen.
    EenBrabander vindt dit leuk.
  3. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Heb je toevallig dit soort berekeningen ook voor andere afstanden gedaan? (zo niet, dan hoef je dat nu niet allemaal te gaan berekenen ;) )
    Ik ben wel benieuwd of de huidige wereldrecords eigenlijk nog wel de snelste zijn omgerekend.
    Zo uit het hoofd lijken de 34.31 van Mulder, 12.44.45 van Bergsma en 1.53.31 sneller dan de echte wereldrecords. :D
    Zeer interessante berekening in ieder geval. Je doet je signature eer aan :D ("statistieken die je nergens anders ziet")
  4. SprintMaster

    SprintMaster Team Marianne's Wave Medewerker

    Bij de heren 500m is Kuliznikov al de nummer 1 met zijn eerste WK afstanden race, Davis nog steeds bovenaan op de 1000m, Yuskov al nummer 1 op de 1500m, Kramers Olympische race was beter dan zijn eigen wereldrecord op de 5km en Bergsma staat inderdaad al nummer 1 op de 10km.
    Bij de dames Sang-Hwa Lee met haar tweede Olympische 500m, Bowe op de 1000m met haar WK afstanden race, Ter Mors i.p.v. Wüst nummer 1 met haar Olympische race, Klassen op de 3km nog steeds bovenaan en Sablikova op de 5km met haar WK afstanden race uit 2012.
    EenBrabander vindt dit leuk.
  5. leenstrafan

    leenstrafan Well-Known Member

    Was de formule voor luchtweerstand niet de volgende:
    [​IMG]
    met dus een 2e macht (kwadraat) van de snelheid?
  6. SprintMaster

    SprintMaster Team Marianne's Wave Medewerker

    Voor het benodigde vermogen (wattage) moet je de kracht met de snelheid vermenigvuldigen.
  7. De Keizer

    De Keizer Well-Known Member

    Op zich interessant om te weten hoe hoog- en laaglandtijden zich tot elkaar verhouden. Echter, dan gaan we eraan voorbij dat de ene schaatser relatief beter tot zijn recht komt op een hooglandbaan dan een ander. Factoren als:
    - Het goed of minder goed kunnen omgaan met ijle lucht;
    - De mate waarin men relatief makkelijk snelle rondetijden kan rijden, wat vaak voor echte stayers lastiger is;
    - De ervaring met het rijden op hoogland (bijvoorbeeld Canadezen zijn daar veel meer aan gewend;
    - Op korte afstanden, de mate waarin men makkelijker op hoge snelheid een goede bochten kan rijden.

    Een mooi voorbeeld van een afstand waarop je deze factoren een rol ziet spelen is de 1500m. Sprinters zijn op hoogte echt in het voordeel van stayers, wanneer je hun prestaties vergelijkt met op laaglandbanen.

    Daarom leuke ranglijsten, maar het gaat veel te ver om te zeggen dat je kunt berekenen dat wanneer iemand in Calgary tijd X rijdt, dat in Heerenveen tijd Y zou zijn. De menselijke factor speelt gewoon een cruciale rol.
    Nogevendit, Hakkie2 en fransvanbakel vinden dit leuk.
  8. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Waar haal je eigenlijk de luchtdrukgegevens vandaan? Kan ik, bijvoorbeeld, nog terugzoeken wat de luchtdrukgegevens waren tijdens de OS in Sotsji waren? Of bij een of ander WK?
  9. SprintMaster

    SprintMaster Team Marianne's Wave Medewerker

  10. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

  11. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Dus, SprintMaster, klopt deze berekening ;) ?

    Op 15 augustus dit jaar reed Zhang Hong 38,41 in Calgary.
    Destijds was de luchtdruk, omgerekend naar zeeniveau, 1019,13 hPa.

    Calgary's gemiddelde luchtdruk is 126 hPa lager dan de gemiddelde luchtdruk op zeeniveau (1014), dus 12,43 % lager.
    Uitgaande van de gemiddelde 0,17% tijdsverschil per 1% hoogteluchtdruksverschil (gemiddelde van jouw eerder genoemde 0,12 en 0,22), kom je uit op een tijd die 0,17 x 12,43 = 2,1131 % langzamer is, dus 38,41 x 1,021131 = 39,222.

    Zijn we er dan? Nee. De luchtdruk zelf moet nog gecorrigeerd worden.
    Vergelijkend met de gemiddelde luchtdruk op zeeniveau, 1014, was die in Calgary 5,13 hPa te hoog, oftewel 0,51% te hoog.
    Van Zhangs tijd gaat dus 0,51 x 0,34 = 0,1734 % eraf.

    Dat wordt dus 39,222 x 0,998266 = 39,15.

    Zhang zou omgerekend dus 39,15 hebben gereden. Niet zo snel.

    Maar klopt dit?
    H2O-s vindt dit leuk.
  12. SprintMaster

    SprintMaster Team Marianne's Wave Medewerker

    Ja.
  13. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Waar haal je de gemiddelde luchtdruk op hoogte vandaan? Van Calgary is die 888 hPa, maar wat is die van SLC? Of inzell? Of...
  14. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Met dank aan SprintMaster voor berekeningstutorial;)
    Als de tijd me niet in de steek laat (zie signature :p ) ga ik zo'n omgerekend Top-5-tabelletje bijhouden voor elke afstand het hele seizoen, want het is wat rekenwerk...
    [​IMG]
    (hierboven staat dus een tabel, ik hoop dat ie voor iedereen zichtbaar is)
  15. Yuskov

    Yuskov Well-Known Member

    De ijsbaan van Calgary ligt op 1105 meter hoogte. Voor als je heel precies wilt zijn...:)
  16. proeme

    proeme Well-Known Member

    kun je dat niet voor een groot deel door Excel laten doen? Hoef je alleen elke keer de gereden tijd en de luchtdruk in te vullen (of evt nog wat)
  17. SprintMaster

    SprintMaster Team Marianne's Wave Medewerker

    @EenBrabander: wat antwoorden op vragen. Deze gegevens gebruik ik:

    1. de ijsbanen: naam, hoogte (in meter), gemiddelde luchtdruk (in mbar) volgens model (zie onder)

    ijsbanen.jpg
    2. model om luchtdruk op een bepaalde hoogte te berekenen (zie ook http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/atmosmet.html )

    formule_hoogte.jpg

    3. correcties in percentages per afstand

    correcties.jpg

    Opmerking: over het algemeen worden de wedstrijden s'middags gehouden. Als ik het niet precies weet pak ik standaard de luchtdrukgegevens van 3/4 uur. In jouw voorbeeld van Calgary zou ik dan 1023 of 1024 mbar nemen (ik rond altijd af op hele waardes) i.p.v het daggemiddelde. En even 0.159% gebruiken i.p.v. 0.17%

    M.b.t. de hoogte correcties: dit zijn gemiddeldes waarin hoog en laaglandschaatsers zijn meegenomen. Het percentage voor een specifieke hooglandschaatser zal dus over het algemeen groter zijn en voor een laaglandschaatser lager.
    Een gecorrigeerde hooglandtijd naar laagland van een hooglandschaatser zal dus over het algemeen de maximaal te halen tijd op laagland zijn. Omgekeerd zal een laaglandtijd gecorrigeerd naar hoogland voor een laaglandschaatser over het algemeen ook de maximaal te halen tijd zijn.
    Laatst bewerkt: 24 aug 2015
    Yuskov vindt dit leuk.
  18. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Interessant en erg bedankt.
    Ik ga m'n huidige tabel maar eens herberekenen dan...
    Hoe ben je trouwens tot tabel 3 gekomen?
    En hoe bepaal je of een schaatser een hoogland- of laaglandrijder is?
    Bergsma is een laaglandrijder, sommige Amerikanen/Canadezen zijn hooglandrijders. Maar waar hoort Davis toe? Die kan hard rijden op laagland én hoogland. Ik zou zeggen dat hij een hooglandrijder is, wat zegt NatuurkundeMaster ;) ?

    @McSmit : op schaatsstatistieken.nl staat dat Calgary op 1035 m ligt, maar SprintMaster en Yuskov zeggen 1105 m. Wat is juist?
  19. SprintMaster

    SprintMaster Team Marianne's Wave Medewerker

    Ik heb een aantal posts afgesplitst omdat de discussies door elkaar lopen.

    M.b.t de hoogte van Calgary: de internationale luchthaven waar ook het weerstation zit, ligt op 1084 m. Als je op Wunderground het actuele weer opzoekt van Calgary kun je met 'Change station' een willekeurig station kiezen. Stations in het centrum (downtown, net onder de Bow river) liggen zo tussen de 1024 en 1049 m. Daar zal de 1035m wel vandaan komen. Als je in de buurt van de ijsbaan gaat zoeken (University, North west Calgary) dan vind je dit station op 1102 m. Overigens geeft www.speedskatingnews.info ook 1105 m.

    De verschillen hoogland/laagland heb ik bepaald aan de hand van de 5 snelste top 5 gemiddeldes in een wedstrijd in de periode 2004-2013, na correctie naar de gemiddelde luchtdruk in Heerenveen en Calgary. Simpel gesteld zijn alle Amerikanen en Canadezen hooglandrijders omdat ze er nu eenmaal vaak rijden. De rest laaglandrijder.
    Laatst bewerkt: 24 aug 2015
  20. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Die zag ik al aankomen ;)

    Wat is dan het percentageverschil hooglandrijder-laaglandrijder?

    Trouwens,
    ik heb de tabel aangepast met het gebruik van 0,159 ipv 0,17, en andere luchtdrukgegevens gebruikt, namelijk die op het moment van de wedstrijd zelf en niet het daggemiddelde. Ik moet iets fout gedaan hebben met de luchtdrukcorrectie heb ik het gevoel, maar voor de rest lijkt ie te kloppen.
    [​IMG]

Deel Deze Pagina