ISU Congres 2018

Discussie in 'Lange baan' gestart door EenBrabander, 7 dec 2017.

  1. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Waar? - Sevilla, España.
    Wanneer? - 4 t/m 8 juni.
    Waarom daar? - Omdat Iñigo Vidondo in Pyeongchang Olympisch kampioen is geworden op de massastart ;)

    En er is al een voorstel vanuit Nederland!
    Eentje van ene Jac Orie.
    Hij heeft blijkbaar het schaatsforum gelezen, want volgens mij is dit voorstel hier al eens voorbij gekomen.
    Hij wil namelijk van de World Cups een WK maken.
    Typisch dat zijn hele ploeg dit weekend de WB van SLC overslaat...

    Voorstel:
    https://www.ad.nl/schaatsen/orie-maak-van-wereldbekers-wk-afstanden~aba8016a/
  2. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    Dat strookt dan toch juist met zijn voorstel? Nu niet belangrijk genoeg dus slaat zijn ploeg het over.

    Vwb het voorstel zelf, dat heeft lijkt me 0 kans van slagen als de WK afstanden ervoor zou moeten wijken.
    G1ant vindt dit leuk.
  3. Lorca

    Lorca Active Member

    Er ligt nog dat andere voorstel van Orie. Op Wereldbekers en - mogelijk ook overige internationale wedstrijden - niet in landkleuren rijden, maar in sponsor-outfits. Daarmee zou de structuur van Buitenlandse landen gaan lijken op de commerciële Nederlandse structuur. Ik meen dat vanochtend in hetzelfde AD-artikel gelezen te hebben.

    Weet niet of meer commercialisering mij zeer trekt (ik heb mij er ook nog niet veel in verdiept), maar punt is wel dat dat op lange termijn het schaatsen zowel kan redden (met financiële injecties en aandacht voor de sport) als doen ondergaan (straks krijgen sponsoren zoveel macht dat zij gaan bepalen wat voor afstanden/onderdelen gereden worden). Weet ook niet hoe reëel het is om dat in de rest van de wereld te realiseren. Wordt natuurlijk best aantrekkelijk voor sponsoren als er veel zendtijd is voor het schaatsen wereldwijd... dat is er echter vooralsnog niet. Wellicht is het een soort vicieuze cirkel en kunnen sponsoren juist realiseren dat er meer internationale zendtijd komt. Geen idee. Heb er zelf nog niet helemaal een mening over en het verbaast mij ook niets dat uitgerekend Orie dit wil (het geld van Lotto-Jumbo lijkt rijkelijk te vloeien), maar ik zie er opzich best iets in dat de World Cups een soort champions league wordt en ploegen gewoon in hun sponsor-tenues komen opdraven (= meer binnenlandse rivaliteit). Voor de Nederlanders is zoiets natuurlijk makkelijk te doen (die ploegen zijn er al), maar of het voor buitenlandse teams makkelijker wordt? Zijn al genoeg schaatsers die met andere landen trainen/hebben getraind of zich hebben aangesloten bij een internationaal team. Dan zie ik een aantal teams ook forse grootte krijgen; die paar Taiwanese en Colombiaanse schaatsers zullen wel afhankelijk zijn van private sponsoring oid. De meesten van deze landen komen ook niet echt in aanmerking voor een plekje in een topteam. Die vallen dan snel buiten de boot of komen in een groot 'leftoversteam'. Of zal Lotto-Jumbo die graag in het team opnemen (hoewel die Taiwanese dame Huang natuurlijk beter is dan pakweg 80% van de vrouwen die Orie ooit onder zijn hoede heeft gehad)? Zitten erg veel haken en ogen aan.

    Of is dit toevallig al eerder in een ander topic besproken?
    Laatst bewerkt: 7 dec 2017
    G1ant en EenBrabander vinden dit leuk.
  4. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Schaatsploegen net als wielerploegen lijkt mij niet verkeerd. Dan krijgt het WK of EK ook iets speciaals, dan rij je voor je land.

    De TS, MS en TP wordt dan wel iets bijzonders waar je als ploeg gericht mensen voor kunt aan gaan trekken. Alleen: welke ploegen hebben daar startrecht?



    Het duurt dan wel even voor de spreiding qua nationaliteiten goed is en voor er ook uit andere landen goede ploegen komen, maar als het goed werkt zou dat vanzelf moeten komen (of je krijgt ploegen als Katusha en Astana, waar ook gewoon een hoop overheidsgeld in zit en die dan te vergelijken zijn met de huidige opzet, alleen kunnen ze wel buitenlanders aantrekken).
    Lorca vindt dit leuk.
  5. Lorca

    Lorca Active Member

    Precies; dat zijn ook onderdelen waar ik zelf erg enthousiast van kan worden. Clafis doet dat eigenlijk al zeer specifiek (ook internationale mannen voor MS en marathon en zullen na het langebaanpensioen van Kleibeuker ook wel een vrouw willen aantrekken die een goede MS kan rijden). Krijg je waarschijnlijk ook meer ploegenanimo voor de TP. Wel lastig inderdaad om ploegen startrecht te geven. Straks rijden TLJ, Clafis en JustLease een TP en staan er incl. reserves 12 Nederlandse mannen/vrouwen aan de start. Verdien je slechts vier startbewijzen als land, gaan er dan enkel leden van één individuele ploeg? Voor de MS zie ik het wel zitten om voor de World Cups in de oude samenstellingen van drie deelnemers per team (waarvan minstens 2 nationaliteiten erin moeten zitten bijv.) te gaan. Desalniettemin zul je ook met deze verschillende opzetten Nederlandse dominantie hebben. Ik zie de drie bovengenoemde teams ook niet snel met buitenlanders de TP rijden, aangezien ze al over hele goede Nederlandse rijders beschikken.

    Dat geldt min of meer ook voor de individuele onderdelen. Zou er een ploegenkwalificatie gelden, dan is er een grote kans (bij de mannen althans) dat er overdadig veel Nederlandse mannen zijn. Op de 5.000m/10.000m zijn de in Nederland zijnde suptoppers internationaal gezien wereldtop (tijd van Hoogeveen op de 10.000m, 12.56, is één van de snelste seizoenstijden terwijl hij 7e oid werd op het NK). Komt er dan alsnog een max. aantal startplekken per land?

    Zou er al een daadwerkelijk uitgewerkt plan zijn, of is het enkel maar een idee dat besproken gaat worden op dat Congres? Want dan duurt het nog wel even voordat zo'n radicaal nieuwe opzet er doorheen gebonjourd is. In ieder geval een voorstel waarover aardig gediscussieerd kan worden. Ik kan mij voorstellen dat zo de WK's meer waarde krijgen. Nu wordt er zowat het hele jaar door als 'international' rondgereden in het oranje. Krijg je hopelijk ook minder dat sporters al drie jaar voor de OS stellen dat ze 'dan' goed moeten zijn...
    Laatst bewerkt: 7 dec 2017
  6. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    De Colombianen en Taiwanezen horen bij een Wheels-to-Ice programma van de ISU.
    Kia sponsort hen, maar ik neem niet aan dat alleen dat bedrijf hun kosten volledig dekt.
    Ik zou de TP wel per land houden. Anders krijg je 5 Nederlandse ploegen aan de start, zoals Lorca zei. Dat er in ploegenpakken wordt gereden in plaats van landenpakken hoeft niet te betekenen dat de teamonderdelen en de kwalificatie-eisen meteen op de schop gaan.

    Overigens weet ik niet zozeer of Jillert Anema nou zo blij is met dit idee. Hij kan nu nog meer dan twee rijders opstellen op de massastart, bijvoorbeeld een combi Schouten / Kleibeuker met Heather Bergsma, of in het verleden, Jorrit Bergsma / Stroetinga met Contin. Met het nieuwe voorstel kan Jillert maximaal twee rijders opstellen, ongeacht uit welk land ze komen.
    Lorca vindt dit leuk.
  7. Lorca

    Lorca Active Member

    Kan nog steeds hoor! Bergsma/Stroetinga met 'Moustachio' Olivier Jean ;)

    Daarom noemde ik al het teruggaan naar het drie rijders per ploeg/land systeem op de MS zoals in het begin nog gedaan werd. Toen reed Nederland, over het algemeen door Anema gecoacht, bijvoorbeeld met Bergsma, Stroetinga en Groeneveld. Ook Ariëns en Bob de Vries deden op die manier weleens mee. Dan zou de MS voor ploegen wel interessant worden. Met twee rijders kun je bijna uit elk land wel een leuk duo tevoorschijn halen. Daar heb je niet per se een commerciële internationale ploeg voor nodig.
  8. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Dat zou een gedrocht zijn, één onderdeel wel in landenploegen. Dat is echt niks. Alsof je in de wielerWT een ploegentijdrit met landenploegen zou houden. De vraag is dan of de ploegen daar wel hun rijders voor willen af staan.

    Nee, gewoon met sponsorploegen. Is voor de eerste 3/4 jaar misschien niet ideaal, maar op termijn zou het moeten werken.
  9. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Naar drie gaan lijkt me niets, juist die halve finales waar iedereen alleen rijdt voegen wat mij betreft wat toe aan het systeem.
    EenBrabander vindt dit leuk.
  10. Asterisk

    Asterisk Member

    Hoezo "één onderdeel wel in landenploegen"? Schaatsen is nog altijd, veel meer dan wielrennen, een individuele sport. Als mensen niet in landelijke pakken maar in sponsorpakken rijden rijden ze nog steeds voor zichzelf. Als je dat sponsorsysteem invoert verandert er dus helemaal niets aan de normale afstanden, alleen de massastart en achtervolging worden misschien beïnvloed. Als je die 2 in landenploegen doet zijn dus alle ploegenonderdelen - niet maar één - in landenploegen, is er helemaal niet 1 in sponsorploegen en zijn er 5 individueel.

    Het voorstel Orie over sponsors gaat volgens mij ook alleen om de pakken die worden gedragen tijdens de Worldcups. De vergelijking met wielrennen gaat volledig mank omdat wielrenners in een peloton rijden en niet in hun eentje, waardoor ploegen een veel grotere rol spelen.
  11. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    De vergelijking met wielrennen gaat niet helemaal mank. Daar probeert een ploeg zich ook zo samen te stellen dat ze de meeste wedstrijden in beeld zijn. Dat zou een schaatsploeg ook gaan doen, door sprinters, allrounders en andere specialisten aan te trekken. Schaatsen wordt dan al snel ook iets meer een teamsport, waarschijnlijk. Je moet dan natuurlijk ook een teamklassement overall-worldcup invoeren, dat is dan alleen maar logisch. En dat zou dan een heel belangrijk klassement worden.

    Alleen de pakken aanpassen verandert niets. Alleen dat de landensponsor minder zal betalen en de ploegsponsor misschien wat meer.
  12. Asterisk

    Asterisk Member

    Toch zullen de ploegen dan nog altijd niet echt belangrijk zijn. Dan wint gewoon de ploeg met de het meeste geld die de beste schaatsers kan kopen. In wielrennen kan bijvoorbeeld Dumoulin ervoor kiezen om niet naar Sky te gaan maar bij Giant te blijven omdat hij meer voor eigen kansen mag rijden bij Giant. In het schaatsen rijd je altijd voor je eigen kansen, dus zal iedereen dan bijna altijd naar de hoogste bieder gaan, want in welke ploeg je zit maakt alleen uit voor de training, niet voor de wedstrijden.

    Als je dan een teamklassement overall-worldcup invoert, kun je dat ook per weekend doen. En dan kun je ook wel individueel zo'n klassement maken per weekend over alle afstanden. Moet je wel één afstand weglaten omdat het anders te druk wordt, de 1000 bijvoorbeeld.
  13. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Er is al een individuele overall worldcup ;)
  14. chicagodude

    chicagodude Well-Known Member

    Sponsorpakken tijdens de WC lijkt me prima, en daar kan dna makkelijk ergens een vlag ofzo zichtbaar zijn om het land aan te duiden. In de MS is het geen punt, in de TP, zoals al aangegeven, kan dat voor issues zorgen. Ik weet ook niet wat de oplossing zou zijn voor de TP...Voor mijn part een time trial over de hele TP afstand aan begin van het seizoen waar iedere geinteresseerde schaatser aan mee mag doen. De beste 30 (met max. 3 per land) mogen de TP gaan rijden tijdens het seizoen, en na de time trial zoeken de schaatsers zelf maar uit hoe ze teams samenstellen :D

    Anyway, vwb de WC wil Orie het een soort ski-achtig seizoen geven. Echter, bij skien bestaat de WC naast het WK, met min of meer evenveel prestige (iets meer voor het WK). Probleem is natuurlijk dat we extra combinatie onderdelen hebben (allround en sprint), die zouden dan eigenlijk (ook al eerder geopperd) tijdens het WK afstanden verreden moeten worden of afgewisseld met WK afstanden (mijn voorkeur. WK afstanden, OS afstanden, WK allround, en WK sprint afwisselend over 4-jarige cyclus, met WC klassement elk jaar).
  15. proeme

    proeme Well-Known Member

    Wat je ook doet, je doet het nooit ideaal. Alleen al de vraag of je zo veel mogelijk landen aan de start moet (internationale sport) of dat je de beste sporters aan de start moet (ook al komen die allemaal uit 1 land) zorgt voor discussie. Wat er congres ook besluit, je hebt nooit iedereen tevreden.

    Maar dat neemt niet weg dat sponsorteams in de WB best een optie is. Enerzijds sponsorteams en anderzijds landenteams kent men in het wielrennen ook. Zowel het wegwielrennen als het veldrijden heeft sponsorploegen, maar bij het EK, WK en OS ineens landenteams (ook bij tijdritten). Of misschien moeten we ook hier naar het baanwielrennen kijken. Daar rijden op de wereldbekers zowel landenteams als commerciële teams. Door elkaar heen en tegen elkaar. Maar ook hier kom je op EK, WK en OS gewoon uit voor je land en niet voor je ploeg.

    Als het bij wielrennen kan, dan kan het bij schaatsen ook. We hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden.

    Waar een wil is is een weg. Blijft alleen de vraag over of de wil er wel is.
    EenBrabander vindt dit leuk.
  16. Kristian

    Kristian Active Member

    Isnt the best option to allow teamsponsor ads on national suits?
    There ought to be more World Cup Events, but the dutch teams can not show their sponsors on national suits, right?
    Hence (one of the reasons) we have to many championships, and too few World Cup Events in the sport of speedskating.
    PotHoning vindt dit leuk.

Deel Deze Pagina