Verschuift het specialisme binnen een carrière vaker naar de sprint?

Discussie in 'Lange baan' gestart door leenstrafan, 10 mrt 2019.

  1. leenstrafan

    leenstrafan Well-Known Member

    Een onderwerp wat me al een tijdje opvalt, maar ik heb er nog niet zoveel discussie over gehoord/gelezen hier of bij de NOS. Schaatsers (m/v) worden gedurende hun carrière vaak sneller, maar zelden beter op de lange afstanden.
    De meeste schaatsers die bij de junioren of tijdens hun vroege senioren-carrière op een of meerdere afstanden goed zijn, blijven op diezelfde afstanden sterk, maar er zijn er ook heel wat die steeds sneller worden, steeds beter worden op een of twee afstanden korter, maar meestal dan hun langere afstanden wat laten liggen. Mensen gaan sneller openen, verhogen hun topsnelheid (en daarmee hun rondetijden), maar gaan soms in de laatste rondes harder kapot en verschuiven daardoor hun specialisme.

    tl;dr: Waardoor of waarom worden allrounders soms sprinters, maar sprinters zelden allrounders?

    Mijn vragen zijn dan:
    1. Klopt mijn observatie?
    2. Is hier een reden (of een combinatie van redenen) voor aan te wijzen?
    Hierbij richt ik me een beetje op de laatste twintig/vijftien/tien jaar, omdat dat de periode is dat ik het schaatsen beter volg en veel forummers ook, en bovendien zou je kunnen zeggen dat voorbeelden uit de 19e en 20e eeuw minder over het huidige schaatsen zeggen.

    Voorbeelden:
    • Shani Davis, reed in 2004, 2005, 2006, 2008 podium WK allround; in 2007, 2009, 2011, 2014 podium WK sprint.
    • Vanessa Herzog-Bittner, eerste jaren beste afstand 1000m, dan 500m en de 1500m. Nu vooral 500m-specialiste.
    • Denis Joeskov, reed in 2014 en 2015 podium WK allround; rijdt nu alleen nog maar 1000m en 1500m
    • Nao Kodaira, op de OS 2010 in Vancouver 5e op de 1000m en 1500m, nu bijna onverslaanbaar op de 500m met ook nog een zeer goede 1000m
    • Pavel Koelizjnikov, werd op de WK junioren 2012 wereldkampioen 1000m, steeds meer een pure 500m-man
    • Marrit Leenstra, eerst allroundster, later meer sprinter, vooral specialist 1000m/1500m
    • Barbara de Loor, in haar eerste jaren allroundster, reed vooral 1500m/3000m en soms 5000m, werd laat in haar carrière wereldkampioene op de 1000m.
    • Håvard Lorentzen, reed tijdens zijn eerste WK afstanden in 2012 alleen de 1500m, werd zes jaar later OK 500m.
    • Mark Tuitert, eerst allrounder, later sprinter, eigenlijk vooral miler.

    Mogelijke tegenvoorbeelden:
    • Erben Wennemars en Heather Richardson-Bergsma waren sprinters/milers die allebei wel allroundtoernooien hebben gereden, maar dat was vooral vanuit hun kracht op de korte afstanden, net als Christine Nesbitt.
    • Anni Friesinger, Miho Takagi en Ireen Wüst konden in hun beste jaren op vier afstanden podia halen, maar dat was meer een teken van hun pure kwaliteit, dan van een verschuiving binnen hun carrière. De moderne Eric Heidens.
    • Roxanne Dufter schiet me te binnen, maar dat is vooralsnog geen topper zoals de mensen hierboven.

    Betekent dit iets voor de toekomst?
    Betekent dit dat sommige huidige 1000-meter-rijders de komende jaren gaan winnen op de 500 meter?
    Betekent dit dat sommige milers naar de sprint gaan?
    Betekent dit dat sommige allrounders in milers gaan veranderen?

    Zegt u het maar...
    LordMarcel en EenBrabander vinden dit leuk.
  2. LordMarcel

    LordMarcel Well-Known Member

    Ik denk dat één van de redenen is dat milers/1000-meter rijders veel op snelheid trainen en niet zozeer op duurvermogen. Als je sneller wilt gaan rijden om bijvoorbeeld beter te openen op de 1000 en 1500 (Davis, Yuskov, denk ik) dan ga je ook snellere rondes rijden. Dankzij die snellere rondes kun je opeens een stuk beter mee op de kortere afstand en ga je daar ook mogelijkheden zien. Vervolgens train je meer voor de kortere afstand en dus nog meer op snelheid. Andersom komt dit denk ik minder vaak voor. Een miler zal niet zo snel veel op duurvermogen trainen om de 5000 meter door te komen, want van de 1500 naar 5000 is een heel groot verschil.

    Een andere reden kan het Kramer-effect zijn. Ik kan me een interview met Kramer en Davis herinneren waarin Davis zei dat hij dankzij Kramer is gaan sprinten. Ik heb Tuitert ook wel een horen zeggen dat hij dacht "Nou ben ik eindelijk goed, komt er zo'n Kramer om de hoek kijken. Hoe ga ik die nu weer verslaan?". Hetzelfde zou kunnen gelden voor Yuskov. Bij de vrouwen is het mogelijk dat er een vergelijkbaar effect was door Wust en Sablikova. Die twee zijn zo sterk dat je er toch niet in de buurt komt, dus dan kun je het beter ergens anders gaan zoeken.
    VorstM, Camila, mi en 2 anderen vinden dit leuk.
  3. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Ik denk dat het Kramereffect inderdaad klopt. Want normaal fysiologisch is het omgekeerde logischer: met het ouder worden verlies je sprintvezels en wordt je taaier. In andere sporten zie je ouderen dus eerder steeds langere onderdelen gaan doen.
    strawbale vindt dit leuk.
  4. EenBrabander

    EenBrabander Well-Known Member

    Kyou-hyuk Lee en Jun Moon / Jun Mun / Joon Mun / Joon Moon verschoven ook van allround naar sprint. Hetzelfde geldt voor Shikhova en Qishi Li. Silovs' 5km-PR is ook al flink belegen.
  5. Asterisk

    Asterisk Well-Known Member

    Ik heb lang nagedacht, maar toch nog een tegenvoorbeeld gevonden. Trofimov was eigenlijk vanaf het begin van zijn carrière een 1500- meterspecialist, maar heeft zich dit seizoen toch meer ontpopt als 5 specialist. Ik hoop dat meer rijders die zich momenteel nog louter op de 1500 lijken te focussen zoals Kim en Johansson deze stap gaan proberen te maken.
  6. LordMarcel

    LordMarcel Well-Known Member

    Is Fabris niet ook een tegenvoorbeeld? Hij werd eerst olympisch kampioen 1500 meter en ging als eerste onder de 1:45 op laagland en reed later een wereldrecord op de 5000 en nog twee keer in de 6:06.
  7. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    Beetje Kramer effect.. alhoewel dat nu wel een beetje uitgewerkt zou moeten raken.. nu Kramer niet meer zo dominant is op de 5 km. Doordat er op de 1.000/1.500 m er geen echt uitgesproken favoriet sinds Davis niet meer SUPER Davis was.. maakte je daar de meeste kans op succes.

    Bij de dames: ik denk dat het van nature voor vrouwen makkelijker is om op die middenafstanden te beheersen, tenzij je Visser heet natuurlijk..
  8. Asterisk

    Asterisk Well-Known Member

    Bij de dames: ik denk dat het van nature voor vrouwen makkelijker is om op die middenafstanden te beheersen, tenzij je Visser Sablikova heet natuurlijk..

    Bij de dames heb je natuurlijk het grote verschil dat de 3 kilometer veel dichter bij de 1000/1500 ligt vergeleken met de 5 bij de heren.
  9. alexander79

    alexander79 Well-Known Member

    Ik denk dat Visser echt PURE stayer is.. Sablikova kan nog aardige dingen laten zien op de 1.500 m en kan de schade beperken op de 500 m. Moet nog blijken hoe Visser zich nog daarin kan ontwikkelen.
  10. leenstrafan

    leenstrafan Well-Known Member

    Ja, Trofimov heb ik ook wel aan gedacht, hij was de nieuwe Joeskov, maar rijdt nu vrij zwak op de 1500m en goed op de lange afstanden. Toch zie ik hem vooralsnog teveel als een subtopper die nergens echt belangrijke internationale podia heeft gereden, en als dat de belangrijkste tegenvoorbeelden zijn, dan bevestigt dit slechts mijn initiële hypothese.

    Enrico Fabris is volgens mij altijd een soort 1500m/3000m man geweest. In 2006 had hij een topjaar met de Europese titel (wat een fenomenale 1.44) en twee Olympische titels (waarvan één met de grandioze hulp van Matteo Anesi). En anderhalf jaar later reed hij een WR op de 5000 meter, maar in principe was hij altijd de miler die het op goed ijs in topvorm een keertje doortrok. In de loop van zijn carrière is hij weinig verschoven, hij reed altijd 1500m en 5000m en allroundtoernooien. Maar het klopt dat hij zijn beste 5000m na zijn beste 1500m reed.
  11. sysya

    sysya Well-Known Member

    Hmm je ziet het idd wel, maar is het niet een soort van (schaats)marktwerking? Als er al heel veel van iets is zoals allrounders of lange afstand specialisten dan is het voordeliger om te gaan sprinten. Over de jaren zijn er heel veel sprinters geweest die komen en gaan, terwijl op allround gebied de toppers goed zijn gebleven. Bij de vrouwen wonnen Wust, Ter Mors en Sablikova in Sotsji de langste 3 afstanden, de 500 en 1000 winnaressen doen niet meer mee. Er is volgens mij gewoon meer ruimte op de sprint om in te schuiven omdat de top constant veranderd.

    En ja het Kramer effect ik denk dat het wel degelijk mee speelt, waarom zou je op de 5km je best gaan doen als Kramer mee doet, zelfde geldt voor Sablikova bij de vrouwen. Wust en Takagi doen dit ook die doen op alle grote toernooien mee aan de 1000, 1500 en 3km en zijn altijd kanshebbers op die afstanden, met soms wat meer focus op de sprint en soms op duur. Wust heeft in haar carrière genoeg geshuffeled, dan weer meer focus op de 3km, dan weer op de 1000, datzelfde zie je Takagi nu doen. Zou mij niks verbazen als Takagi over een paar jaar de wk titel 3km binnenhaalt, terwijl ze volgend jaar de 1000 misschien wel wint. Bij de vrouwen hebben de 1500 meter specialisten het voor het uitkiezen omdat zij zowel snelheid als duurvermogen hebben en als er dan even een droogte is op de 5km dan springen ze daar op in (zoals Wust in Sotsji).

    Bij de mannen zie je meer een tweedeling vanwege het gebrek aan een 3km, maar ook daar zie je ze daar heen gaan waar er wat te halen valt of ze gaan weg van een afstand waar niks te halen valt vanwege 1 topper die alles wint. Tenzij je een absolute 500 meter rijder bent of een echte stayer kun je prima switchen en dat is soms alleen maar slim. Bij de mannen zag je dat tussen 2010 en 2014 op de 1500, opeens gingen al die 5km mannen 1500 meters rijden, terwijl ze daar nu bijna angstig van wegblijven en ook niet bij de top horen (op een paar na). De 1500 is nu een afstand gereden op snelheid, terwijl er tussen 2010 en 2014 behoorlijke inmenging was van 5km rijders.
  12. Duif

    Duif Well-Known Member

    Chad Hedrick en Koen Verweij, kan je ook in het rijtje Davis, Tuitert, Yuskov plaatsen. Waarschijnlijk speelde bij hun het Kramer effect ook een grote rol. Eind vorige eeuw was Adne Söndral eigenlijk de eerste die deze route volgde. Op een iets lager niveau deed Martin Hersman dat ook.
  13. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Tegenvoorbeelden: Heiden en Schenk (werden steeds beter op de langere afstanden)
    Is het niet 'gewoon' het gevolg van de tendens naar specialisatie: allrounders met meer aansleg voor kortere afstanden neigen daarna, met meer aanleg op langere afstanden (Bloemen) ook. Daarbij dan nog de (schijnbare) overheersing van Kramer en Sablikova op de langere afstanden als afschrikking.
    Laatst bewerkt: 11 mrt 2019
    G1ant vindt dit leuk.
  14. leenstrafan

    leenstrafan Well-Known Member

    TJ Bloemen is een goed tegenvoorbeeld, was allrounder, nu meer een echte stayer. Maar als het echt om Kramer en Sablikova gaat, hoe verklaar je dan Lorentzen en Kodaira die van de 1500m naar de 500m zijn geëvolueerd? Is Leenstra van allroundtoernooien naar sprinttoernooien gegaan om Sablikova te ontwijken?
  15. Hakkie2

    Hakkie2 Well-Known Member

    Leenstra meer omdat je als sprintster in NL sowieso alle internationale wedstrijden mocht meerijden, op de 3000m was die strijd natuurlijk veel heviger. Maar volgens mij is ze verder altijd een 1500m specialiste geweest.
    strawbale vindt dit leuk.
  16. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Vandaar mijn "Daarbij dan nog...". Denk dat de WK Afstanden en kans op OS medailles een grotere rol spelen (in de tendens naar specialisering), zeker bij niet-traditionele schaatslanden (waar een allroundtitel minder hoog in aanzien staat).
  17. sysya

    sysya Well-Known Member

    Sprint was in NL veel makkelijker qua plaatsing, ze heeft wel allround kampioenschappen gereden, maar had een beetje hetzelfde als van Beek nu, niet echt een allrounder, maar ook niet echt een sprintster (hoewel ze daar nog vrij ver mee is gekomen). Ze was een 1000/1500 rijdster die ook een 3km kon rijden (maar dat alleen deed in haar allround seizoenen). Op allround kampioenschappen pakte ze net wat te weinig op de korte afstanden en verloor ze te veel op de lange afstanden om echt mee te kunnen doen. Zij was eigenlijk net niet een heiden type, zoals Takagi, Friesinger en Wust dat net wel waren.
  18. leenstrafan

    leenstrafan Well-Known Member

    Ja, daar zit wel wat in. Marrit Leenstra won in seizoen 2011 op de NK afstanden zilver op de 3000m in 4.14, dat kan je je nu bijna niet meer voorstellen met de grote hoeveelheid snelle 3km-vrouwen die Nederland nu heeft. Ze is zich daarna meer gaan toeleggen op de 1000m en 1500m en kreeg de startplaatsen voor de 500m en de sprinttoernooien daar bijna gratis bij.
  19. leenstrafan

    leenstrafan Well-Known Member

    Je beantwoordt hier niet mijn cruciale tegenvraag.
    Ik snap hoe specialisering ervoor zorgt dat allrounders zich op de 1500 meter gaan toeleggen, maar ik heb toch ook een paar goede voorbeelden (Kodaira, Lorentzen, Herzog) van mensen die van de 1500m of 1000m afkomen en zich richting de 500m bewegen, maar geen 500m specialisten (types als Wolf, Lee, Smeekens, Mulder) die zich later in hun carrière meer op de 1000m zijn gaan richten, hooguit dat ze in topvorm af en toe een goede 1000m aflegden in een sprint- of afstandentoernooi.
  20. strawbale

    strawbale Well-Known Member

    Sorry, die vraagstelling niet goed gezien/begrepen. Mijn gok: Die 500m specialisten zijn de échte sprinters, voor wie 500m eigenlijk al te ver is. Dus wordt een 1000m nooit écht wat. 500m bij schaatsen is qua tijd ongeveer 350m bij atletiek, waar dat de 400m geen sprint nummer is maar tussen de sprint 100/200 en de middellange aftsanden 800/1500 in zit. Bij zwemmen zie je ook zwemmers voor wie de 100m al (bijna) te ver is, 200m dus niet doen, en hun beste afstand de 50m is.

Deel Deze Pagina