Wereldbeker 2, 25-27 november, Astana

Deels is het een soort kopie van de wereldbeker een week eerder. Diep in Centraal-Azië, een voor praktisch alle rijders nieuwe ijsbaan in een grote onbekende stad in de voormalige Sovjetunie. Ook het programma is tot zondagmiddag precies hetzelfde en ja, zonder gekheden de deelnemers ook.

Toch is er natuurlijk wél iets bijzonders aan de hand. De eerste officiële wereldbekerwedstrijd voor de massastart! KC Boutiette, Pascal Briand, Arjan Stroetinga, Alexis Contin en Jorrit Bergsma wonnen net als Heather Richardson al eens een massastartdemonstratiewedstrijd. De Koreanen Lee Seung-hoon en Noh Seon-yeong wonnen op dezelfde baan in Astana vorig jaar deze wedstrijd op de Aziatische Winterspelen. Omdat het een nieuw onderdeel is zal ik even proberen de regels van de ISU in begrijpelijke taal uit te leggen.

De mannen rijden 20+1/8 ronde (ongeveer 7800 meter), de vrouwen rijden 15+1/8 ronde (ongeveer 5860 meter). De start is op de 1000-meterfinishlijn, de finish op de normale finishlijn. Er zijn twee tussensprints (mannen na 7 en 14 rondes, vrouwen na 6 en 11 rondes) waarbij de eerste vier rijders respectievelijk 5, 3, 2 en 1 punt krijgen. In de eindsprint na krijgen de eerste zes rijders respectievelijk 25, 15, 10, 5, 3 en 1 punt. De einduitslag wordt bepaald aan de hand van het behaalde aantal punten. Voor rijders die gelijk staan in punten (inclusief rijders zonder punten) is de volgorde van de eindsprint bepalend. Gelapte rijders moeten de race verlaten en verliezen eventueel hun punten uit de tussensprint en worden geklassificeerd op volgorde van wanneer ze door de leider in de race gelapt zijn.

Enkele conclusies die je kan trekken zijn dat de winnaar van de eindsprint ook altijd de winnaar van de wedstrijd is, omdat 5+5+15 ook maximaal 25 is en en dan de eindsprint bepalend is en de 25 punten van de eindsprint de doorslag geven. Ook betekent het dat het winnen van één sprint en daarna puntloos uitrijden (zonder gelapt te worden) een resultaat tussen de 5e en 9e plek geeft (50 tot 32 wereldbekerpunten) en het pakken van één puntje (vierde in een sprint) en daarna puntloos uitrijden een resultaat tussen de 7e en 14e plek (40 tot 16 wereldbekerpunten). Ook lijkt me de race met 15 of 20 rondes te kort om het peloton te proberen te lappen, niet in de laatste plaats omdat gelapt worden uitgeschakeld worden betekend en er dan waarschijnlijk sprint ontstaat om wie het laatste gelapt wordt.

Programma
Vrijdag 25 november
1e 500 m vrouwen
1e 500 m mannen
3000 m vrouwen
1500 m mannen
Zaterdag 26 november
2e 500 m vrouwen
2e 500 m mannen
1500 m vrouwen
5000 m mannen
Zondag 20 november
1000 m vrouwen
1000 m mannen
massastart vrouwen
massastart mannen

Nederlanders
Mannen (normaliter dezelfden als in Tsjeljabinsk)
500 meter: M. Mulder, Groothuis, Smeekens, Hospes, R. Mulder. Reserve: Tuitert?
1000 meter: M. Mulder, Groothuis, Nuis, S. de Vries, Schipper. Reserve: Tuitert?
1500 meter: Tuitert, Groothuis, Nuis, S. de Vries, W. Olde Heuvel. Reserve: Blokhuijsen?
5000 meter: Bergsma, B. de Jong, D. de Vries, Kramer, Blokhuijsen. Reserve: W. Olde Heuvel?
Massastart: Bergsma, B. de Jong, D. de Vries
Vrouwen (normaliter dezelfden als in Tsjeljabinsk)
500 meter: Oenema, Van Riessen, Boer, Gerritsen, Das. Reserve: Janine Smit?
1000 meter: Oenema, Van Riessen, Boer, Wüst, Leenstra. Reserve: Gerritsen?
1500 meter: L. de Vries, Valkenburg, Boer, Wüst, Leenstra. Reserve: Van der Weijden?
3000 meter: L. de Vries, Valkenburg, Ensing, Wüst, Achtereekte. Reserve: Van der Weijden?
Massastart: L. de Vries, Huisman, Ensing

Hebben jullie al een mening over de massastart? Zijn de hierboven genoemde namen de juiste keuze van de KNSB? Of blik je liever gewoon vooruit naar de traditionele onderdelen die ook op het programma staan? Het topic is geopend! :-D

Bij voorbaat mijn excuses voor mijn vrij lange reply. Ik vind de massastart nou eenmaal een behoorlijk complex onderwerp.

In een ander topic heb ik onlangs geschreven dat ik de massastart wel zie zitten, zolang het maar geen Paard van Troje is.

Ik ben dus wel degelijk geinteresseerd in de massastart, maar dat is dus enkel en alleen als dit onderdeel op zichzelf wordt toegevoegd aan het bestaande programma. En dus niet ter vervanging van een afstand of de 10km op een allroundtoernooi.

Bij de Aziatische Spelen stond het bijvoorbeeld op het programma ten koste vd 1000 meter...

Helaas zit daar de crux. Het ziet ernaar uit dat de ISU wel gecharmeerd is van de massastart en dat 'men' het richting de Olympische Spelen wil tillen. Maar als ik me niet vergis kan de massastart alleen Olympisch worden als er een ander langebaanonderdeel (10km/5km vrouwen of de 1000 meter) wordt geschrapt.

En dat zie ik niet zitten.

Helaas begrijp ik heel goed dat de Olympische Spelen tig keer groter zijn dan ónze ''saaie, oude, oninteressante, geheel niet spannende en uren durende'' 10km. Het probleem vd 10km is bovendien dat het bijna een zuiver Nederlandse aangelegenheid is geworden.

De statistieken vd WK afstanden spreken wat dat betreft helaas boekdelen. 13x verreden, 13x Nederlands Goud! Slechter kan gewoon niet! En dan ook nog 10x Nederlands zilver en 4x Nederlands Brons. In totaal won Nl dus 27 vd 39 medailles. Die cijfers kennen de ISU en het IOC natuurlijk ook.

Wat dat betreft snap ik waarom er mensen zijn die de 10km op de Olympische Spelen graag vervangen voor de massastart. Want dat zal wel een leuk, fris, jong, spannend, snel en spectaculair onderdeel zijn. En ook nog een onderdeel waarop schaatsers uit vele landen een kans op goud hebben.

Ga maar na, een massale valpartij in de laatste bocht kan zelfs een Rokita, Noh, Fei Wang, Mace, Niedzwiedski en Eriksson aan individueel goud helpen. Zoals dat die Australier Bradbury ook in het shorttrack ooit 'overkwam'.

Het is natuurlijk nog lang geen voldongen feit, maar ik heb het gevoel dat de massastart uiteindelijk de 10km vd Olympische Spelen weg gaat drukken.

Daar zou ik eigenlijk alleen vrede mee kunnen hebben als de 10km gewoon blijft bestaan als afsluiting vd allroundtoernooien en als aparte afstand in het Worldcup circuit en op de WK afstanden.

Het "gulden middenweg model", zeg maar.

Tot slot deze eerste officele Massastart in Astana. Daar kijk ik, ondanks alles, toch wel naar uit. Ik denk dat het met nog een extra tussensprint of andere puntentelling nog interessanter zou zijn. Ik geloof dat het juist leuk is als iemand dit spelletje op taktiek kan winnen, zonder dat hij of zij alleen die laatste eindsprint wint.

En dan nog die Nederlandse selecties; die zijn wat mij betreft wel heel erg marathon georienteerd. Ergens wel logisch omdat de massastart iets weg heeft van een zeer korte marathon. Maar ja, de massastart IS geen marathon.

De afstand vd massastart is nu te kort om de snellere schaatsers te lossen. Ik denk dan ook dat deze massastart versie - als iedereen meedoet - toch vooral een kolfje naar de hand is voor types als Davis, Morrison, Giroux, Makowsky, Kuck, Marsicano, Hansen, Bokko, Skobrev, Verweij, Blokhuijsen etc. Mannen die een goede 500 en 5000 meter kunnen rijden.

Bij de dames zie ik Wust, Nesbitt, Lobysheva, Leenstra, Sjikhova en misschien zelfs types als Takagi en Erbanova ver komen.

Bij de Aziatische Spelen zag je dat het tempo dusdanig laag lag dat de 'sprinters' nooit in de problemen kwamen. Het zal dus aan die marathon gasten zijn om de wedstrijd hard te maken. Dat zie ik de Nederlandse mannen nog wel voor elkaar doen, maar Ensing en Huisman zie ik weinig effectief beulswerk verrichten voor De Vries.

Het leuke is toch dat we nu alleen nog maar kunnen gissen naar het verloop van de wedstrijd. Ik ben dus benieuwd, maar dan moet er wel een fatsoenlijk startveld zijn.

Het meest fascinerende is dat deze eerste echte officiele wereldbeker massastart meer is dan alleen een wedstrijd. Als het een succes wordt, kan het onze geliefde schaatssport ingrijpend veranderen.

We zullen zien ...

Voor een gedeelte kan ik me je angst wel voorstellen dat de massastart een andere afstand kan verdringen. Toch denk ik dat de massastart, zoals hij nu wordt geintroduceerd, dat risico minimaliseert.

De ISU heeft natuurlijk ook liever niet dat er afstanden verdwijnen van de Olympische Spelen. Hoe meer onderdelen, hoe beter natuurlijk. Hoe meer medailles er te verdelen zijn, hoe meer landen er kans op maken en hoe meer landen het schaatsen zullen ondersteunen.
Dat willen alle sportbonden wel, en daarom is het IOC daar streng in. Dat doen ze volgens mij vooral door het aantal atleten per sport te beperken. Daarbinnen heeft de ISU redelijk vrijheid hoe dat in te vullen.

De ISU probeert nu een extra onderdeel te creeren en liefst zonder dat dat extra sporters betekent. Daarom is de massastart zoals die nu geintroduceerd wordt, ook uitermate geschikt voor langebaners, misschien zelfs gemaakt voor 1500m-specialisten. Zodat een Olympische massastart (met bijv. 16 deelnemers; kwalificatie daarvoor vindt plaats in de Wereldbekers) geen extra atleten betekent. En de 10 km gewoon kan blijven.

Ik ben ook benieuwd naar de ploegentactiek. Er wordt gereden in A- en B-groepen en dat betekent dat "knechten" ook punten moeten scoren/ mee moeten sprinten, anders degraderen ze naar de B-groep.

Iedereen die mijn reacties hier volgt weet wel dat ik veel potentie zie in de massastart. Niet omdat ik elke venieuwing toejuich, ik ben dol op het traditionele schaatsen, maar omdat dit onderdeel het in zich heeft om een nieuwe groep fans voor het schaatsen te winnen. Ik ben van mening, en daar kun je het makkelijk mee oneens zijn, dat het schaatsen moet proberen om groter, internationaler en populairder te worden. Mensen die het schaatsen graag klein en enigzins folkloristisch willen houden staan natuurlijk ook volledig in hun recht, maar moeten niet teleurgesteld zijn als het in 2030 geen olympische sport meer is.

Ik vind net als LeeMoZovski dat de 10km moet blijven bestaan op allroundtoernooien, worldcups en wk afstanden. En het liefst ook op de Spelen. Maar de massstart moet daar (als het aanslaat de komende jaren), wat mij betreft, vanaf 2018 absoluut ook op het programma. Als er voor schaatsen geen ruimte voor een extra onderdeel is, zal er (vind ik) een onderdeel moeten wijken. En op dit moment ligt (sorry) de 10km dan het meest voor de hand, omdat het internationaal gezien verreweg de zwakst bezette afstand is.

In Sotchi gewoon de 10km doen, en nog geen massastart. Introduceer de massastart vanaf volgend jaar bij het WK afstanden, en geef het gewoon een eerlijke kans. Kijk na drie of vier jaar hoe de massastart zich verhoud tot de 10km qua deelnemersveld, en qua belangstelling van het publiek. En maak dan de eerlijke keuze. Als in een groentezaak de pastinaak veel slechter verkoopt dan de brocolli, dan gaat de pastinaak ook een keer uit het assortiment. Ook al is de groenteboer nog zo dol op pastinaak.

Qua selectie vind ik de keuze wel logisch. Drie ervaren marathonschaatser bij de mannen, die willen in ieder geval graag, en kunnen de koers lekker hard maken. Toch denk ik dat iemand als Blokhuijsen (met skeelerervaring, en hogere topsnelheid dan de marathonschaatsers) het hier ook niet gek zou doen.

Bij de dames ook twee dames met marathonervaring. En Linda de Vries kan dit volgens mij ook wel.

Zou Valkenburg niet een goede zijn voor de Mass Start?

Ik ben er helemaal voor om de mass start Olympisch te maken. Het onderdeel spreekt mij persoonlijk niet aan, maar als het het schaatsen populairder maakt is dat een ontzettend goede zaak. Ik snap alleen niet waarom het altijd weer moet gaan tussen schaatsers die zich ook al individueel hebben geplaatst, of waarom het ten koste zou moeten gaan van individuele afstanden. In het skieën is de slalom een totaal ander onderdeel dan de afdaling, en er zijn er maar weinig die het allebei kunnen. Daar is het geen probleem. Waarom kan dat nou niet bij het schaatsen?! Wat mij betreft dus méér schaatsers naar de OS dan de 10 die er nu naartoe mogen, en dat geldt dan niet alleen voor de mass start maar ook voor de TP. Daarbij heb ik ook nooit begrepen waarom er alleen individueel geplaatste rijders aan mee mogen doen. In het Olympisch dorp is vast wel plek voor wat meer sporters en zo niet, dan maken ze het dorp toch een beetje groter?!

Een paar feiten uit Vancouver:
Totaal aantal deelnemers: 2566
Totaal aantal schaatsers: 177 (7% van totaal)
Totaal aantal langlaufers: 292 (11% van totaal)
Totaal aantal gouden medailles te winnen: 86
Totaal aantal gouden medailles te winnen in schaatsen: 12 (14%)
Totaal aantal gouden medailles te winnen in langlaufen: 12 (14%)
Aantal landen bij schaatsen: 24 (max per land=19)
Aantal landen bij langlaufen: 55 (max per land=19)

Ten eerste zijn er meer gouden medailles te verdienen in schaatsen en langlaufen dan in welke olympische discipline op de winterspelen dan ook. Hetzelfde geldt voor het aantal deelnemers volgens mij (dit laatste heb ik niet uitgezocht). Het probleem is echter dat men vasthoudt aan 19 deelnemers per land per onderdeel en hoe je het dan ook wend of keert: moeten er dus of minder startbewijzen zijn per afstand, of moeten sporters meerdere afstanden rijden.

Je zou kunnen zeggen dat er disproportioneel weinig sporters (7% van tot.) zijn voor de mogelijke medailles (14% van tot.) maar dit is dus vooral te wijten aan het feit dat schaatsen een kleinere sport is met minder deelnemende landen.

Dan nu mijn visie op de mass start op de OS:
1.Als men dit onderdeel erbij doet dan zijn er dus 14 gouden medailles te verdienen bij het schaatsen. Ik vraag me af of het IOC dit zou toelaten, schaatsen is toch een kleine sport. Zo nee: dan moet er een afstand verdwijnen. Zo ja:
2.Als er een afstand vervangen wordt is er geen (extra) probleem met het aantal sporters. Als er een afstand bijkomt dan is de vraag of het IOC meer dan 19 sporters per land laat afvaardigen. Zo nee: minder startbewijzen per afstand. Zo ja:

Twee keer "Ja" zou mooi zijn maar zie ik niet gebeuren. Het IOC is bezig om meer landen naar de OS te krijgen ipv meer sporters per land, immers: meedoen is belangrijker dan winnen. Verder is het zo dat alle andere onderdelen/sporten dan ook meer dan 19 sporters per land willen afvaardigen en dan is het hek van de dam.
Als een van de 2 vragen een nee krijgt, hoeft er van mij geen mass start te komen omdat dit dan of een andere afstand laat verdwijnen, of de andere afstanden uitkleedt qua aantal sporters.

Volgens mij draai je de dingen om. Het is niet zo dat er weinig landen meedoen omdat er weinig belangstelling is, maar omdat de kwalificatie-eisen strenger zijn dan bij langlaufen. Schaatsen is wereldwijd een kleine sport, maar op de Olympische Winterspelen hoort het er echt wel bij, de andere sporten daar kunnen zich ook niet meten met de populairste sporten op de Zomerspelen (misschien ijshockey uitgezonderd).

Bij het langlaufen deden er bijvoorbeeld mensen mee uit Algerije, Bermuda, Brazilië, Ethiopië, Griekenland, India, Iran, Kirgizistan, Nepal, Peru, Servië, Turkije en Zuid-Afrika. Velen daarvan eindigden 15%-20% langzamer dan de winnaars¹. Als je bij het schaatsen iedereen uit een exotisch land die onder de 41,00 (mannen) of 45,00 (vrouwen) kan rijden zou toelaten, zullen er ook meer schaatsers uit B-/C-landen mee doen (Argentinië, België, Denemarken, Estland, Griekenland, Mongolië, Oekraïne, Oostenrijk, Roemenië, Spanje, Taiwan).

¹ een Portuguees deed maar liefst 49½ minuut over de 15 km vrije stijl, waar de winnende Zwitser het in 33½ minuut deed.

Daar heb je geheel gelijk in, maar ik draai de dingen toch echt niet om. De vergelijking met Langlaufen maakte ik omdat daar evenveel medailles te verdienen zijn maar relatief meer sporters mee doen dan bij het schaatsen. Dit komt niet omdat Algerije (en overige niet wintersport landen) 1 persoon afvaardigen. Dit komt omdat Frankrijk er bij het schaatsen niet aan te pas komt. Italië met veel minder dan 19 personen op komt dagen en hetzelfde geldt voor Tsjechië, Zweden, Finland, Estland en Zwitserland. (Overigens is het IOC juist meer gecharmeerd van die Portugees die er 1,5 keer zo lang over doet dan de zoveelste Noor die meedoet om de medailles met langlaufen.)

Dat is echter voor mijn conclusies niet zo belangrijk. Dat de sport groter wordt of net zo groot blijft, is niet zo boeiend. Het feit blijft dat het IOC een maximum heeft van 19 sporters per land per sport/onderdeel en daar kan je gewoon niet omheen. De vraag is dus eerder of het IOC een uitzondering wil maken voor het schaatsen maar dat zie ik persoonlijk niet gebeuren omdat in dat geval meer sporten dit dan (terecht) ook eisen en het aantal atleten ineens teveel zou gaan groeien.

Als ik de regels goed begrepen heb, zouden dit de quota zijn voor de A-groep massastart:

vrouwen
NED 3
CAN 3
GER 3
RUS 3
NOR 2
JPN 3
CZE 2
KOR 2
USA 2
POL 1

mannen
NED 3
USA 2
RUS 3
CAN 2
NOR 3
POL 3
FRA 2
ITA 2
KAZ 1
KOR 1
CHN 2

Gezien de baanrecords van Astana, zoals gereden vorig seizoen is die baan minstens zo snel als die van Tsjeljabinsk. De 1.58,37 van Wang Fei (waarom doet ze niet mee? ze kan meedoen om de medailles!) en 4.07,82 van Masako Hozumi zijn behoorlijk goed, hoewel Wüst en Sáblíková normaliter wel sneller kunnen zijn. De 1000 meter is op de Asian Games niet gereden, en dat is te zien, die baanrecords zijn een stuk matiger en daar kan veel vanaf. Ook de 1500 en 5000 meter mannen gaan er normaal gesproken wel ruim aan.

Tot slot op de 500 meter zijn de baanrecords grappig genoeg in handen van de mensen die dit weekend ook de beste tijden lieten zien, Yu Jing en Joji Kato. De beste tijden van dit weekend zijn sneller dan de huidige baanrecords in Astana, dus het zou moeten lukken, hoewel dat de minst zeker afstanden zijn.

Code:

V.  500m  Yu Jing .............. 37,85 ... 1 feb. 2011 .. Asian Games
V. 1000m  Jekaterina Ajdova .. 1.18,85 .. 10 jan. 2011 .. Kazakhstan Cup
V. 1500m  Wang Fei ........... 1.58,37 ... 4 feb. 2011 .. Asian Games
V. 3000m  Masako Hozumi ...... 4.07,82 .. 31 jan. 2011 .. Asian Games
M.  500m  Joji Kato ............ 34,98 ... 1 feb. 2011 .. Asian Games
M. 1000m  Roman Krech ........ 1.10,19 .. 26 maa. 2011 .. Kazachs Kampioenschap Sprint
M. 1500m  Denis Koezin ....... 1.47,37 ... 4 feb. 2011 .. Asian Games
M. 5000m  Lee Seung-hoon ..... 6.25,56 .. 31 jan. 2011 .. Asian Games

Denk dat er toch wel wat records gaan sneuvelen, tot dit weekend was Astana de snellere baan en denk dat na het komend weekend dat ook wel weer het geval zal zijn: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_ ... ter_wereld

Is er al bekend op welke tijden gereden wordt daar? Volgens internet is het daar ook 5 uur later, zou waarschijnlijk betekenen dat de A groep weer om 10 uur NL tijd begint?

Volgens verslaggever Joris van den Berg op livestream beginnen ze weer om 10.00 uur nederlandse tijd

maar die zei ook dat ze in Astana een ploegenachtervolging hebben...

ik ben erg benieuwd naar de mass start denk dat het wel een leuk onderdeel kan zijn. of het ten koste zal gaan van de 10km dat zal de toekomst moeten uitwijzen..ik hoop het niet.. maar goed dan zal de 10km denk ik wel de nederlandse dominantie moeten kwijtraken..

ik denk trouwens ook dat als de mass start olympisch wordt dat nog meer skeeleraars de overstap naar schaatsen gaan maken..

Op de isu site stond dacht ik ook dat het plaatselijke tijd 15.00 uur begint, dus 10 uur hier en heeft Joris voor de verandering eens gelijk