Op de WorlCup in Calgary heeft men op de 500m de 2e en 3e plek op de 1000ste bekeken en daar de medailles op verdeeld. Wanneer je het stuk leest van dhr. Gerard Sierksma op http://www.sportknowhowxl.nl/index.php?pageid=detail&catid=OpenPodium&cntid=4031 is het dan niet eerlijker om de tijden te beoordelen op 100ste. Hoe nauwkeurig kan je meten op 1000ste? Dus beiden een tweede plaats!
Goed punt! Op de middelbare school leer je dat je alleen maar significante cijfers mag weergeven. En het lijkt me niet dat de meting significant is op drie cijfers achter de komma.
Ik zou het artikel van dhr. Sierksma niet al te serieus nemen. In de eerste alinea van zijn verhaal vertelt hij dat er steeds meer tijden gecorrigeerd worden en dat de tijdswaarneming niet meer betrouwbaar is en vervolgens doet hij het voorkomen alsof nu nog steeds de verkeerde schaatsers de medailles toebedeeld kunnen krijgen door het voorbeeld van Davis en Kuipers te noemen. Dit incident was echter juist de oorzaak van alle tijdscorrecties die nu plaatsvinden. Uit dat incident bleek duidelijk dat de tijd niet werd stopgezet als een schaats door de lucht over de eindstreep kwam. Voor mij is er geen enkele reden om te twijfelen aan de tijdwaarneming. Wil je niet van de duizendsten gebruik maken, dan kun je even goed de honderdsten die naast elkaar liggen (34.44 om 34.45) ook weggooien, omdat die dan ook wel eens gelijk aan elkaar zouden kunnen zijn. Het door Sierksma genoemde idee om de 500 meters bij de Olympische Spelen in ronden te laten verlopen is trouwens ronduit belachelijk. Dat zou alleen maar tot meer calamiteiten leiden, omdat goede rijders b.v. in een eerste rit zouden kunnen vallen enz. Bovendien vind ik de charme van het schaatsen juist het rijden tegen de klok ipv tegen een tegenstander, maar dat is slechts mijn mening. De voorbeelden die Sierksma noemt over Davis en Wotherspoon die bij de Olympische Spelen twee 33'ers zouden moeten klokken geven overigens ook al geen blijk van veel kijk op schaatsen.
Dhr. Sierkema is hoogleraar sportlogistiek en hoeft derhalve ook geen inzicht te hebben schaatsen maar alleen in de techniek van het klokken en in de waarschijnlijkheidsleer om te laten zien hoe significant de tijdswaarneming is. Ik neem zijn verhaal dus wel degelijk serieus. Zijn idee om de 500 meter in ronden te laten verlopen neem ik daarentegen niet serieus. Hij spreekt immers als hoogleraar sportlogistiek en niet als schaatskenner.
Het is waarschijnlijker dat je op de 100ste nauwkeurig hebt gemeten dan op de 1000ste. Wanneer je op de 1000ste meet kan er een meetfout in zitten van 0.003. Moeten we dan niet alleen verschillende winnaars maken als het verschil meer is dan 0.003? Ik wil dit straks nog wel zien op de Olympische Spelen. Misschien dat dan de winnaar op de 1000ste bekeken moet worden maar is dit dan wel de winnaar wanneer er bijvoorbeeld maar 0.001 verschil in zit?
Als we nu eens gewoon bepalen dat de schaats OP HET IJS moet zijn bij het passeren van de finishlijn??? Dan zijn we in één keer van alles af. Of is dat TE SIMPEL?? Geldt ook voor de bocht; Verander "crossed the line" met het woord "Touchted" en alle blokjes kunnen weer op de lijn liggen. Toch veel simpeler?!
Dan zijn we alleen af van het probleem dat door het optillen van de schaats wordt veroorzaakt. Het blijft echter nog steeds onzeker of de meetapparatuur daadwerkelijk in staat is om een verschil van een duizendste seconde te meten.
Dus zolang dat niet in duizendste kan dan meten we toch in 100 ste en hebben af en toe een gezamelijke winnaar. Maar dan zijn we wel af van al die correcties. hebben we ook geen extra apparatuur nodig op alle banen en het scheelt specialistische vrijwilligers die we NU al te kort komen. Het gaat volgens mij nog steeds over sport?!??
Mee eens, voordat dit hele gebeuren werd ingevoerd hadden we ook niet echt ergens last van. Gewoon meten op de 100ste en niet mensen onder het mom van nauwkeurigheid (die er niet is) tot winnaar uitroepen op de 1000sten
Zoals Dedeut zegt, "onder het mom van nauwkeurigheid (die er niet is)". Er is makkelijk zat tijdwaarnemingsapparatuur te maken die op de 1/1000 sec nauwkeurig is. Ze kunnen kwartztrillingen tellen, laat staan iets wat zo (relatief) enorm lang duurt als 1/1000. Het probleem zit 'm meer in of het zin heeft. 't verschil in tijd voordat iemand 't startschot hoort in de binnen en buitenbaan is groter dan de meetnauwkeurigheid. Als ze het echt netjes willen krijgen zullen ze net als in de atletiek startspeakers achter de rijders op 't ijs moeten plaatsen of op zo'n manier dat beide rijders op dezelfde afstand van een speaker staan. Onhandig, maar wel eerlijk. Pas als je dat kunt garanderen, heeft 't zijn om naar die 1/1000 te kijken. Maar ook als je je zou beperken tot 1/100, dan is er ook oneerlijkheid. Iemand die 34,026 sec. rijdt is net zo snel als iemand die 34,034 sec. rijdt?
Neen; want nu staat er nog steeds in de reglementen dat er niet wordt afgerond maar dat de cijfers erachter simpel vervallen. dus 34.02 is sneller dan 34.03.
Dat bedoelde ik met nauwkeurigheid die er niet is. Natuurlijk kunnen we 1/1000 sec nauwkeurig meten, we kunnen nog veel nauwkeurige. Dat heeft echter alleen zin voor dingen die zich nauwkeurig laten meten (bijv. natuurkundige processen). Niet voor iets onnauwkeurigs als menselijk handelen. Wanneer begin je met meten (aangezien een startschot een bepaalde duur heeft), wanneer eindig je met meten (aangezien het raken van de finishlijn een bepaalde duur heeft). Die dingen zijn onnauwkeurig en het met is dus onnauwkeurig, de tijdswaarneming niet. Maar omdat de tijdswaarneming de dingen zelf meet wordt de tijdswaarneming onnauwkeurig. Maar in ieder geval we zijn het dus eens... Er is altijd oneerlijkheid, of je nu 1/100 of 1/1000 of 1/1000000000 neemt. Dat is dus nooit een argument voor of 1/100 of 1/1000. Je kunt alleen zeggen dat je de nauwkeurigst mogelijke moet nemen voor zover de dingen die je gaat meten ook met een dergelijke nauwkeurigheid te meten zijn. Drogredenering, de cijfers erachter laten vervallen is ook een vorm van afronden.
Klopt, alleen een andere nauwkeurigheid. Ik gaf alleen reactie op Tjark die aangaf dat de eindtijden GELIJK zouden zijn ipv dat er verschil tussen zou zitten. Hetgeen onjuist is.
Deze discussie speelde vorig jaar ook, na het gedoe rondom de finish van Davis - Kuipers. De conclusie is en blijft hetzelfde. Zolang er andere zaken onnauwkeuriger zijn dan 0.001 is het gewoon onzin.
Je bedoelt dus dat je het met mij eens bent? Dat meten op de 1/1000 onzin is? ('is het gewoon onzin' is namelijk een beetje ambigu).
Ik wordt een beetje moe van het onnodig openen van topics die al eerder aan bod geweest zijn. Het is vorig jaar ook al tot in den treure besproken.
Excuses, vorig jaar was ik nog geen onderdeel van dit forum. Het zou fijn zijn (dat doe ik namelijk zelf ook vaak als ik dingen die dubbel gebeuren constateer) als iemand dan even zegt 'dit is al aan bod geweest in dit en dit topic' of dat er een modbreak komt. Verder hoef je natuurlijk niet alles te lezen wat er op dit forum geschreven wordt :wink:
Hoe komen ze dan toch tot een uitkomst van een tijd op de 1/1000 nauwkeurig? Dat gebeurt namelijk rete vaak! Verzinnen ze maar wat?
