Hoe was dat dan vanuit jouw oogpunt bekeken, toen in het verleden de Noren (heren) Duitsers (dames) en Russen (dames en heren) gedurende een lange periode het schaatsen overheersten ? Was het einde van het schaatsen toen ook nabij ?
Er zijn ook wintersporten waar het winnen van een klassieker boven olympisch goud staat. In Oostenrijk is het echt geen discussie wat meer waarde heeft; goud op de spelen of het winnen van de Hahnenkamm...
Ik haalde de gegevens van Wikipedia en ik keek even scheef omdat het landenoverzicht daar in 9 rijen was ingedeeld. Maar het waren inderdaad 11 verschillende landen. Onzorgvuldigheid van mij, geen opzet dus. Over dat domme t.o.v. Nenzi, zullen we het daar even na de OS over hebben? Groot talent, maar mijn inziens nog geen serieuze medaillekandidaat. Maar ik wil hem best meetellen bij de kandidaten hoor, als jij daar beter van slaapt. Verandert niets aan mijn verhaal. West Duitsland haalde zijn laatste schaatsmedaille op een OS in 1968 dus met de Duitse hersamenvoeging ging geen (OS-)schaatsland verloren. Namens de USSR werden er OS-schaatsmedailles gewonnen door Russen, Wit-Russen en Kazakken (mogelijk zelfs Oekraïners e.a. maar dat is even te veel werk om na te gaan). Na de val van de USSR zijn door zowel Rusland, Wit-Rusland als Kazachstan Olympische medailles behaald. Zullen we het onderwerp zorgvuldigheid versus domheid maar even laten rusten @leenstrafan?
Als Nenzi straks tiende wordt op de Olympische 1000 verandert dat weinig aan zijn al-dan-niet kanshebberstatus vooraf. Was Kramer geen medaillekandidaat op de 10.000 omdat hij laatste werd vanwege een DQ? Ja, de kans dat hij geen medaille wint is op een onvoorspelbare afstand als de 1000 groter dan dat hij wel een medaille wint, maar toch... Er is maar een handjevol schaatsers dat dit seizoen 1.08-iets heeft gereden op een laaglandbaan en ik denk maar één die al 1.09,32 op een buitenbaan heeft neergezet. Bovendien met de zesde plaats op de WK in Sotsji in mijn achterhoofd tel ik daarbij op dat Nenzi kan pieken en dit jaar nog beter is geworden gezien zijn WB-medaille. Als West-Duitsland in 1968 zijn laatste medaille haalde, voor welk land kwamen Erhard Keller (goud 500 mannen 1972) en Monika Pflug (goud 1000 vrouwen 1972) dan uit? Is het nou echt zo moeilijk om één post te maken zonder feitelijke onjuistheden erin? En ja, West-Duitsland heeft de laatste zeventien jaar van zijn bestaan geen medailles meer gewonnen, maar dat heeft Wit-Rusland (enige OS-medaillewinnaar schaatsen Igor Zjelezovski) ook al niet meer.
Mierenneukerij, die 4 jaar. Het ging er om dat jij de twee Duitslanden gelijk stelde aan OS-medaille winnende schaatslanden aan de drie(!) voormalige Sovjetstaten (Rusland, Kazachstan en Wit-Rusland). En dat klopt niet op heb ik aangetoond. In de laatste 42(!) jaar zijn er wat OS-langebaanschaatsen betreft de facto geen twee Duitslanden wat medailles winnen aangaat, maar in de laatste 20 wel drie ex-USSR-staten (bovendien zat Wit Rusland in 2002 nog behoorlijk dicht bij een medaille) en in de laatste 16 jaar twee landen. Jij maakte de vergelijking dat het zoveel uitmaakte kwa aantalen medialle winnende landen sinds de laatste decennia, ik verklaar dit voor een belangrijk deel door de toevoeging van de TP en het uiteenvallen van de USSR - de rest zit binnen de statistische ruis. Je bent goed in details, toegegeven, maar blijkbaar een flink stuk minder in begrip en inzicht. Dat laatste vind ik echter een stuk interessanter dan een jaartal of een enkele vergeten medaille. Ieder zijn smaak.
Het gaat niet om mierenneukerij, het gaat erom dat ik het niet prettig vind om discussies te voeren waarbij mensen continu met verkeerde "feiten" aan komen zetten. Discussies gaan immers over interpretaties van feiten en als de feiten niet kloppen stelt een discussie niets meer voor. Verder is er een bruto toename van zes naar elf. Oké, er komt één land bij vanwege de Team Pursuit en één land vanwege het uiteenvallen van de SU (tegenover de hereniging van Duitsland). Dan is er nog steeds een netto toename van drie. Jij doet dat af als "statistische ruis" en constateert dat het schaatsen er internationaal slechter voorstaat dan ooit. Maar als "statistische ruis" een argument is dan kan je zelfs als Nederland, Zuid-Korea en één of twee land(en) naar keuze alle 36 medailles winnen komende OS deze "teloorgang van het internationale langebaanschaatsen" als "statistische ruis" afdoen. Kom zelf dan met een statistische analyse waaruit voor 95% zekerheid blijkt dat het langebaanschaatsen nu minder internationaal is dan in de jaren '70 of '80.
Mijn feiten klopten voor > 95%. Die enkele vergissing van mij is door de haast waarmee ik mijn stukken opstel (ik tiep dit ook maar tussen het werk en mijn dochtertje in bed leggen door, ik ga niet alles drie keer controleren bij een bericht op een forum, sorry hoor) heeft geen enkel gevolg voor mijn inzicht dat ik hier neerleg. Ik kan het mis hebben met mijn analyse, maar dat zit dan niet in die enkele slordigheid. Sterker nog, ik gaf zelf al aan dat het nattevinger werk was die getallen. Een indicatie zoals je wilt. Als je structureel (denk)fouten aantoont is het wat anders, maar dat is helemaal niet aan de orde. Ik toonde net nog aan dat het uitvallen de USSR twee extra landen betekende en de hereniging van Duitsland geen verlies van een medaillewinnend land (in de laatste 42 jaar). Als je dat soort feiten negeert, tja, dan wordt een discussie lastig. In 2010 waren er 11 medaillewinnende landen, inclusief TP. In 1994, 2o jaar terug al, waren het er 10 zonder TP - hetzelfde dus. Daaromheen zaten er ook drie OS-sen met 8. Kortom er is niet sprake van een (structurele) stijging als men rekening houdt met de TP en extra bijgekomen schaatslanden omdat de USSR uiteenviel. Als mijn vrees uitkomt en er zijn ineens maar 4 of 5 medaillewinnende landen in Sochi dan is er duidelijk wel iets aan de hand in statistische zin. De feiten zijn dat nog recent relatief grote schaatslanden als Noorwegen en Duitsland volkomen gedecimeerd zijn en nog een enkele oudgediende en 1 talent hebben meedoen die nog een kans(je) maken op een medaille. Ook Japan doet op de 500m na niet meer mee, die hebben nauwelijks schaats(t)ers meer die een top 6 kunnen rijden op afstanden vanaf 1500m. Ook Canada heeft nog maar een smalle basis die echt meedoet en moeten hopen op een 500m uitschieter of dat Morrison en Nesbitt hun oude topvorm plots terug vinden anders staan ze met lege handen straks. USA heeft enkele toppers maar hebben op een recent OS zelden zo'n smalle basis aan medaillekanshebbers gehad. Rusland staat er behoorlijk voor in verhouding met de laatste 10, 20 jaar (al is het vooral bij de vrouwen subtop en geen grote medaillekansen op de TP na). Zuid Korea zal er wel staan natuurlijk, Polen heeft een sterk TP-collectief en misschien een uitschieter op de 1500m bij de mannen. De rest van de kanshebbers zijn eenlingen die een uitschieter kunnen hebben of waarschijnlijker het best leuk doen maar wel zonder eremetaal of zelfs gewoon tegenvallen. Een laaglandbaan is ook al niet in het voordeel voor de wat minder "geharde" schaats(t)ers zoals menig topper uit Noord Amerika en Azie. Ik volg het schaatsen behoorlijk intensief sinds Lake Placid 1980 (ja, ik ben een ouwe l*l) en echt, ik heb internationaal nog nooit zo'n smalle basis in een Olympisch jaar gezien - juist in een jaar waarop het op zijn top zou moeten zijn. Hopelijk zie ik het verkeerd, echt waar, en komen de talenten van alle kanten naar boven voor de medailles en anders dan nog voor de diploma's. Op een mogelijk uitzonderlijke verrassing na (vooruit jouw Nenzi bijvoorbeeld) zie ik dat echter niet gebeuren. Sterker nog, ik zie eerder (iets(je)) oudere toppers zoals o.a. Pechstein, de Canadesen, Davis en mogelijk zelfs Sablikova enigszins teleurstellen en het door mij voorziene effect dat de medailles maar naar een paar landen gaan versterken. Dat op het afgelopen EK zowel bij de mannen als de vrouwen Nederland 1 en 2 is, net als vorig jaar trouwens (vrouwen zelfs 1-2-3), is wat dat betreft een voorteken. Vergelijk het eens met de EK-uitslag in 2010, veel diverser aan nationaliteiten in de top van het klassement en de individuele afstanden. Tuurlijk het zegt niet echt veel (het is maar een EK zonder de rest vd wereld en niet voor iedereen belangrijk) maar het is wel tekenend.
Dat klopt, maar je had het eerder over dat schaatsen juist nu in een armoedige staat zou verkeren qua internationale medaillisten, maar de cijfers wijzen erop dat er eigenlijk niks substantieels veranderd is in dat opzicht (qua medaille-winnaars dan he, ik heb het niet over de rest van het veld). Of we echt medaille-winnnaars uit zo weinig landen krijgen in Sochi moeten we afwachten, maar ik verwacht ook nu minimaal 8 verschillende landen, en hoop het ook. Tja, Noorwegen en Duitsland (bij de vrouwen) zijn redelijk weggevallen, net als Zweden en ook Japan en Canada een beetje. Aan de andere kant hebben we nu (weer) toppers uit diverse oud-SU landen, Tsjechie en Polen. Verder enkele landen waar we goede schaatsers hebben en de sport goede kansen heeft op groei (Belgie, Letland, Frankrijk) en met het oog op skeeleraars die overstappen naar langebaan zien we regelmatig exotischere landen met goed niveau verschijnen (N-Zeeland bv.). De VS heeft trouwens bijna altijd een vrij smalle basis gehad, dat is nu niet anders dan vroeger. Dat NL de afgelopen 15 jaar dominant is geweest is zo, maar dan vnl. op allround-toernooien, en het hebben van enkele absolute wereldtoppers (nu Wust en Kramer, daarvoor Uytdehaage, Romme, Ritsma) geeft een tikje vertekend beeld van de overheersing door NL. En vergeet niet dat in de jaren 60, 70 en 80 er ook sprake was van overheersing door slechts enkele landen, alleen was het toen vnl. NL, RU en NO. Of de internationale competitie zoveel smaller is geworden, daar ben ik niet van overtuigd, maar wel dat het schaatsen een probleem heeft m.n vwb publieke belangstelling. En dat heeft voor een groot deel te maken met de kalender-opzet, denk ik.
Hoeveel aantoonbare feitelijke fouten heb je nu al gemaakt in deze discussie? Drie? Vier? Vijf? Ik hoop dat je meegeteld hebt als aan 58, 77, 96 aantoonbaar kloppende feiten wil komen. West-Duitsland heeft als apart land drie keer goud gewonnen. Waarom tel je dat land niet mee en Wit-Rusland (één zilveren medaille) en Kazachstan (één bronzen medaille) wel? Ik geef je één medaillewinnend land meer cadeau (want ja, feit), maar jij wil blijkbaar Wit-Rusland en Kazachstan meetellen maar de BRD voor 1990 niet. Dan moet je dat ook beter onderbouwen. Ik snap je gevoel. Het lijkt ook een beetje te zijn dat we van zes of acht grote schaatslanden en vier kleine schaatslanden veranderd zijn in een schaatswereld met nog maar twee, drie, misschien vier grote schaatslanden en vijftien kleine landen. Maar het aantal landen met topschaatsers is niet afgenomen. Het aantal landen met een echte schaatscultuur is dat misschien wel. Als je naar de junioren kijkt is er veel aanwas uit de meest uiteenlopende landen als Denemarken, Estland, Slowakije, België, Australië, Mongolië en India. Stimuleer die groei en hoop dat ook de Noren en de Zweden weer op volle kracht terugkomen. Om dat te bereiken zul je genoeg wedstrijden moeten houden voor de jeugd overal om ervaring op te doen en tot wasdom te komen en daarom ben ik zo voor het houden van B-groepen en Universiades en pleit ik voor een circuit van internationale subtopwedstrijden. P.S. @arsimo , ik snap dat je belangrijkere dingen te doen hebt dan met mij discussiëren, als ik kinderen zou hebben zou ik ook minder hier op het forum hangen, maar probeer gewoon niet de discussie op feiten te beslechten als de feiten niet in je voordeel spreken.
Twee. Vergat een medaillekandidaat uit Kazachstan (Koezin) en typte per abuis ergens 9 waar 11 had moeten staan. Allebei niet relevant in feite voor mijn argumentatie. Muggenzifterij derhalve. Je leest toch wel: 42 jaar geleden versus 20 en 16 jaar geleden. Het ging om de laatste decennia weet je nog wel? Tja, de feiten ondersteunen nog altijd mijn argumentatie - wat overigens niet uitsluit dat mijn verwachtingen niet uitkomen, de toevals/verrassingsfactor speelt ook een rol. Ik kan er niets aan doen als anderen mijn redenatie niet (willen?) volgen. Ik ben ook een schaatsliefhebber die het liever anders zag. Alleen deze liefde maakt me niet (langer) blind..
Volgens mij zijn de kijkcijfers voor het schaatsen (welk toernooi het ook is) in Nederland nooit een probleem geweest. Die zijn altijd wel hoog/goed. Ik denk dat we ons beter kunnen afvragen hoe dat in het buitenland is? In hoeveel landen wordt het schaatsen uitgezonden en hoe goed wordt het bekeken? Ik weet het niet, maar wat we wel kunnen zeggen is dat er niet veel mensen in het buitenland zijn die naar de schaatshal gaan om daar live schaatsen te kijken: buiten Nederland/Thialf zien we toch vooral lege schaatshallen. Gezien dit genoemde punt kunnen we toch wel concluderen dat schaatsen buiten Nederland zeker niet zo populair is. Dat kan toch geen enkele fan ontkennen? Hoe erg we het ook vinden en graag anders zouden zien. De vraag is dan, hoe komt dat? En wat de schaatsprestaties betreft, natuurlijk zijn er ook buitenlanders die strijden voor de medailles, maar het is toch wel een feit dat wij kanshebbers op (bijna) elke afstand hebben en dat kan van geen enkel ander land gezegd worden. Zelfs nu op de echte sprint afstand hebben we met 3 goede mannen zeker wel kans op goud of in ieder geval een medaille. Dat is toch lang niet zo geweest?! Dus na de lange afstanden, waar we het eigenlijk altijd wel al goed doen, komen daar nu ook de korte afstanden bij. Ik denk dat iedereen dat bedoel met slechte ontwikkeling. We kunnen nu echt overal winnen. Natuurlijk leuk als ‘wij’ alles gaan winnen, maar ik denk dat we ook verder moeten kijken. Een sport heeft nu eenmaal concurrentie uit het buitenland nodig om te blijven bestaan. En natuurlijk zal de sport niet in zijn totaliteit verdwijnen, dat hoop ik ook echt niet! Toch lopen enkele afstanden denk ik zeker wel gevaar als er niet snel verandering komt. En ja sorry, dan schop ik tegen het zere been van veel fans aan, dan denk ik toch vooral de 10km. Dat Nederland 1, 2 en 3 wordt zie ik niet eens als het grootste probleem, wel de grote verschillen tussen de Nederlanders en de rest. Zonder val/verkeerde wissel hebben zij normaal gesproken geen enkele kans op een medaille. Ik had dus graag gezien dat de buitenlanders dichterbij zouden zitten. Geen 15 seconden of meer erachter, dat vind ik gewoon veel te veel! En dan denk ik, waarom is het verschil zo groot? Zijn de Nederlanders echt zoveel beter? Of is er meer aan de hand? Wordt die afstand door buitenlanders toch niet als zo interessant gezien? Vinden ze het te lang/zwaar? En is dat ook de reden waarom de allround toernooien voornamelijk worden gedomineerd door de Nederlanders? Want het is tegenwoordig toch wel zo, ook al zou een buitenlander na 3 races op 1 staan, de kans dat een Nederlander dat tijdverschil op de 10km weer goed maakt is heel groot. En dan wint er dus inderdaad weer een Nederlander! Wat vervolgens door de niet echt schaatsfans wordt gezien als saai en voorspelbaar. Weekend schaatsen en uiteindelijk wint er toch wel een Nederlander. Dat is toch wel het gevoel dat er bij buitenstaanders leeft. Waardoor er lacherig over deze toernooien wordt gedacht: titel heeft geen waarde, zo'n prestatie is het niet om dit toernooi te winnen. Maar makkelijk is het allemaal niet. Ja iets constateren is niet zo moeilijk, een oplossing bedenken zeker wel haha
ach blind niet blind... heet dat niet gewoon 'oud' worden 'vroeger was het beter' is des mensen, trek het je niet aan anyway, als je de discussie terug wil trekken naar de laatste jaren jij zei 'schaatsen nu in armoedige staat tov 8 of zelfs 4 jaar geleden', en wij komen met cijfers die tonen dat alvast de medaillewinnaars uit ongeveer evenveel landen komen. Als ik ergens tijd vind wil ik ook wel ff zien hoe het zit met nationaliteiten aan de start.
Even doorgaand hierop, van wat ik gevonden heb waren er in 2002 23 deelnemende landen, in 2006 19, in 2010 24 en dit jaar 23. Wel een verbetering t.o.v. 2006, een land minder dan de vorige OS. Dus hieruit kun je dus niet echt een conclusie trekken dat er nu daadwerkelijk minder landen zijn dan een aantal OS geleden.
Dat was allemaal ver voor mijn tijd jongen. Je denkt toch niet dat ik ook zo n bejaarde ben he?? Maar 40 jaar geleden, dat was een hele andere tijd. Toen accepteerde men het blijkbaar nog dat alle winnaars uit 1 land kwamen en toen was schaatsen nog wél populair in andere landen. Je kunt die tijd en de overheersing van toen daarom echt niet vergelijken met de tijd van nu
Het interessante aan deze discussie is dat ik hetzelfde gevoel heb als Arsimo. Volgens mij (en ik volg ook sinds Lake Placid) is de Nederlandse dominantie nog nooit zo groot geweest. Ik kan me niet heugen dat we ooit op vrijwel alle afstanden een reële kans op goud hebben gehad. Alleen de 500m dames niet, maar voor alle andere afstanden zou een Nederlandse winnaar geen verrassing zijn. Misschien zijn er nogal wat landen met een kanshebber op een medaille, maar het lijkt vooral kruimelwerk van eenlingen, overgestapte skeeleraars of mislukte shorttrackers. Om een indruk van de dominantie te verkrijgen, heb ik de resultaten van de Olympische Spelen gewaardeerd met resp. 10 punten voor een eerste plaats, 6 voor een tweede, 4, 3, 2 en 1 punt voor de zesde plaats. Op de OS van 1968, 1972 en vanaf 1998 is Nederland het dominante land geweest. Het meest dominant was Nederland in 1998 met 102 punten uit 10 wedstrijden en in 1972 met 79 punten uit 8 wedstrijden. Wel is de afgelopen Spelen de dominantie van Nederland verminderd. In 2002 hadden we 77 punten uit 10 wedstrijden, in 2006 74 punten uit 12 wedstrijden en in 2010 "maar" 65 punten uit 12 wedstrijden. Toen was Zuid-Korea tweede met 49 punten en Canada 3e met 43 punten. Maar volgens mij gaan we nu veel en veel meer dan die 65 punten halen. Als de schattingen op dit forum van zo'n 6 a 7 gouden medailles zijn, zitten we er al aan. En dan nog alle andere medailles, en de punten die tot en met de zesde plek te behalen zijn...
Jongens en meisjes, een discussie is mooi en interessant, maar we gaan geen ruzie maken hè, anders stuurt de bovenmeester jullie in de hoek.
Deze landen deden mee in 1965, iedereen kan makkelijk de andere jaren opzoeken nu ik de weg heb gewezen......de wegwijzer voor het schaatsen in het verleden.....ahum pppffff http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldkampioenschap_schaatsen_allround_mannen_1965
Ik denk dat we vergeten dat bij vele sporten, en dat lijkt bij het schaatsen ook zo, de dominantie nog wel eens voor periodes wisselt naar een ander land. Nu is NL dominant ja, maar haal Wust en kramer weg en het is al veel minder tot nauwelijks het geval, zeker bij de vrouwen. Maar goed, we lijken inderdaad wel erg veel kanshebbers op eremetaal te hebben dit jaar, maar dat is wel eens eerder het geval geweest, en er blijken toch altijd weer verrassingen uit te rollen. 4 jaar geleden hadden we "slechts" 65 punten en gezien de kanshebbers toen viel dat eigenlijk tegen. Ik zou dan ook niet verrast zijn als we straks toch ook "slechts" met ongeveer 75 punten thuiskomen.
