@dedeut, voor de duidelijkheid: ik heb nergens beweerd dat Sprintmasters methode beter was dan jouw methode en ook heb ik nergens beweerd dat het relatieve gat tussen mannen en vrouwen niet relatief groter wordt naarmate de afstand langer wordt. Voor wat het waard is, op dit punt heb je de sterkere argumenten tov Sprintmaster. Ik heb vooral iets over niveau willen zeggen en dat dit het beste gemeten kan worden door naar prestatiedichtheden door de jaren heen te kijken. Op die wijze kun je de meest eerlijke vergelijking maken tussen niveaustijgingen/niveaudalingen van mannen en vrouwen.
Wat ik al eerder zei. Ik ontken niet dat er een effect in zit dat de dames op langere afstanden relatief gezien iets minder presteren dan de heren maar jij staart je blind op de wereldrecords. Overigens is die 1.14,00 van Richardson wel een hele onbetrouwbare meting (windturbines Milwaukee) om mee te nemen. Die tijd van Wothersppon in Hamar is gereden met een erg lage luchtdruk.
de wereldrecords, zeker die van gisteren van lee achter Richardson is een goed voorbeeld, zijn meestal het gevolg van een net even perfecte kruising. Die zit er nou eenmaal bij en daarover moeten we in de sport niet zeuren, maar wanneer we semi-wetenschappelijk uitspraken wilen doen over lengte, afstanden , tijden, geslacht, en niveau, is het goed hier eens terdege rekening mee te houden. Dan he je het over 1, op de 1000 wellicht 2 tiende. op de 1500 is het zelfs mogelijk twee perfecte kruisingen in de luwte te zitten. Een betere indicatie zou zijn de tijd van de eerste tien, maar daar kunnen opnieuw uitschieters de boel verstjieren. Een opvallende indicator is dan de tijd van de tiende persoon. Als 'maatstaf voor centrale tendentie' wordt eestal het gemiddelde genomen, maar de middelste waarneming heeft eigenlijk ook zijn voordelen. Je gooit automatisch de uitschieters naar boven en beneden weg. Vaak voelt de statisticus wel aan dat dat meetfoutjes zijn, maar is het lastig dat ook allemaal precies te definieren. De middelste waarneming (mediaan) werkt dan goed. Analoog daaraan is het heel goed mogelijk als maatstaf voor 'de top' de tijd van de nummer tien te nemen. Dit geldt dan als indicatie van de gemiddelde top 10. het is ook nog eens zeer goed hanteerbaar. Als ik in een lijst van 10.000 lopers mezelf wil inschatten, is het wat veel werk het gemiddelde uit te rekenen. Ook zit in het gemiddelde verwerkt of er enkele hele goede afrikaanse lopers op prijzengeld afkwamen of niet. (jaja, op 10.000 doet dat niet veel, maar op 50 wel) ik weet, het klinkt wat onorthodox, maar de tijd van de nr 5 of nr 10 is een hele goede meting om iets te zeggen ovevr niveau van de ene wedstrijd tov de andere
De wereldrecords op 1000 en 1500 mannen staan gewoon vreselijk sterk. Ik zie die nog heel lang staan. Zeker de 1500. De snelste na Davis (Morrisson) verliest bijna een seconde. Als je die tussentijden ook kijkt. Een opening als Wennemars op de 1500 in zijn beste jaren. Een eerste ronde in 24,76 (werd gisteren op de 1000 meter zelfs niet gereden). Een verval in de tussenronde van minder dan een seconde (25,69). (Doorkomsttijd na 1000 meter als je het uitrekent is ongeveer 1:07,1!!) En dan 27,3. Misschien iets te veel verval, maar wat wil je na zo'n bizarre tussenronde. Het blijft nog steeds één van de snelste slotrondes ooit. Ik zie echt niet in welke ronde je daarop de winst moet gaan pakken. Ook die rondes op de 1000 meter zijn gewoon bizar snel. Dus dat speelt een rol. Maar los daarvan is het niveau op 1000 en 1500 mannen gewoon niet extreem hoog nu. Ik was ook niet heel erg onder de indruk van de tijden op de 1000 meter mannen. Dat moet volgende week zeker sneller kunnen. Maar ik denk ook dat de omstandigheden niet super waren. En dat Richardson en Sang Hwa Lee gewoone extreem goed (in vorm) zijn.
Natuurlijk. Ard Schenk vroeger had uiteraard veel minder perfecte kruisingen dan Sven Kramer. Daarin zit 'm die twee minuten. En het record dat Lee verbeterde, die van die Chinese bedoel ik, die had natuurlijk ook ... eh, nee, juist geen perfecte kruising?
Nee hoor. Het nemen van wereldrecords is slechts een voorbeeld. Je kunt ook tweede, derde, of achttiende tijden in elke willekeurige wedstrijd nemen. Mijn enige punt is, zoals jij zegt, dat dames op langere afstanden relatief gezien iets minder presteren dan de heren. Ik weet vrij zeker dat dit ook zal blijken als je 2e, 3e of 18e tijden neemt. Maar je bent vrij om dit te controleren. Waarom maak ik dit punt? Omdat deze hele discussie is begonnen met de opmerking van enkelen dat het niveau van de 1000 meter heren laag was. Vervolgens stelde jij: Nu, deze redenering is alleen geldig als het relatieve gat tussen de dames en heren gelijk is over de verschillende afstanden. Je geeft nu zelf aan dat je niet ontkent dat de dames op langere afstanden relatief gezien iets minder presteren dan de heren. Daarmee is voor mij de discussie gesloten. Ik heb namelijk niets anders willen beweren dan dat je argument niet klopte.
Inderdaad staan die tijden van Davis wel erg sterk, maar bijvoorbeeld een Marsicano reed ook al eens 1.06.88. Vorig seizoen vond ik de tijden op de 1500 meter mannen tegenvallen, dit jaar op de 1000 én 1500. Jammer dat ook dit seizoen de lange afstanden niet in Calgary en Salt lake verreden worden!
Ik heb even wat gerekend en ben tot de volgende (sommige voor de hand liggende) conclusies gekomen wat betreft de world cup in Calgary: -De heren 1000 presteren relatief slechter dan de heren 500. De deling van het gemiddelde van de beste tien rijders ooit op de 1000 meter ten opzichte van het gemiddelde van de beste tien rijders ooit op de 500 meter bedraagt 1,955 terwijl dat in Calgary 1,965 was. -De heren 1000 meter kenden een relatief grotere prestatiedichtheid t.o.v. de heren 500 meter gekeken naar de beste tijden ooit gereden De standaardafwijking van tijden is toegenomen op de 500 meter terwijl die op de 1000 meter is afgenomen. Dit is toe te schrijven aan de top 3 op de 1000 meter die nu minder excellent is dan voorheen. -De dames 1000 presteren relatief slechter dan de dames 500, maar dit is vermoedelijk nauwelijks significant. De deling van het gemiddelde van de beste tien rijders ooit op de 1000 meter ten opzichte van het gemiddelde van de beste tien rijders ooit op de 500 meter bedraagt 1,975 terwijl dat in Calgary 1,977 was. -De dames 1000 meter kenden een relatief grotere prestatiedichtheid t.o.v. de dames 500 meter gekeken naar de beste tijden ooit gereden De standaardafwijking van tijden is toegenomen op de 500 meter is toegenomen met een factor 1,463 terwijl die op de 1000 meter met slechts een factor 1,115 is toegenomen. Dit is vooral toe te schrijven aan de topprestatie van Sang-Hwa Lee. -De dames 500 meter presteren net iets beter dan de heren 500 meter gekeken naar de verhouding met het verleden, maar het verschil is marginaal. -De dames 1000 meter presteren veel beter dan de heren 1000 meter gekeken naar het verleden. Bij de dames wijkt het gemiddelde van de tien tijden in calgary 0,7% af van het gemiddelde van de beste tien tijden ooit, terwijl dat bij de heren 1,3% is. Voor de heren 500 meters was deze afwijking 0,7%, voor de dames 500 meter was deze afwijking 0,6%. -De prestatiedichtheid op de 500 meter en de 1000 meter is bij de heren een stuk hoger dan bij de dames. Algemene conclusies: -tov het verleden doen de heren 1000 meter het in Calgary significant slechter dan de andere disciplines. Daar staat echter tegenover dat de prestatiedichtheid wel heel groot is geworden! -Vrouwenschaatsen was in Calgary in de breedte minder goed dan mannenschaatsen, omdat de prestatiedichtheid lager is en het verschil tussen de absolute top en de subtop groter is (dit laatste is in het bovenstaande niet naar voren gekomen). Persoonlijke mening: Mannensprint blijft aantrekkelijker dan vrouwensprint door punt 2 van de algemene conclusies. We hebben weliswaar genoten van Sang-Hwa Lee, maar voor spanning in de breedte moeten we toch bij de herensprint zijn. Noot: het verleden zijn de beste tijden gereden tot het begin van dit seizoen.
Van statistiek naar lichaamstaal. Iets geheel anders dus, maar wel over de jongedame die zo'n mooi WR reed. Sang-Hwa Lee mocht dankzij die 36.80 ook eindelijk weer eens voor de camera verschijnen. Gaat toch altijd wat moeizaam, zo'n interview met tolk (*). Bij het tweede antwoord trok Jeroen Stekelenburg de microfoon weg voordat Sang-Hwa was uitgesproken. Ongelukje, maar wel wat slordig. En het zal ook - misschien wel juist - op een Aziaat als onbeleefd overkomen. Ze moest haar woorden inslikken, trok wat met haar mond, lachte vervolgens wat ongemakkelijk, frutselde wat aan haar haar en nam daarna een meer gesloten houding aan. De armen die daarvoor 'open' in haar zij rustten, werden overduidelijk over elkaar heen geslagen. Defensieve houding dus. Interessant vond ik ook om te zien hoe ze al knikte voordat de tolk (*) de derde vraag had vertaald en nog eens overduidelijk knikte en lachte toen die tolk (*) aan zijn vertaling bezig was. Zo van:"Jaja, ik weet wel waar het over gaat." Niet zo moeilijk misschien, aangezien het over Kevin ging. Daarop geeft ze dan toch een mooi antwoord, waarvan ze vooral het laatste woord erg fraai intoneert. "Kateh", of zoiets. Ik verstond er geen fluit van, maar het klonk erg poëtisch. Ze fluistert het bijna en begeleid het met een hele warme glimlach. Altijd mooi, om mensen uit andere culturen eens van iets dichterbij te mogen zien en horen. (*) O ja, dan nog even naar die tolk. Die kwam mij bij de tweede kijkbeurt plotseling erg bekend voor. Ik zweer dat het een schaatser is. Een sprinter. Een Lee. Een Lee die Mo in het begin van zijn nog prille carrière geregeld dwars zat. Een Lee die dit seizoen nu zelf niet goed genoeg meer was voor het WB-team. Bij de vaste volgers moet nu toch wel een belletje gaan rinkelen. Niet? Okee. Hij is dus lang, toen ie zijn TV races reed hij wel veel korter haar. Hij had nooit een echt goede start, maar reed in zijn beste races altijd wel loeiharde rondjes. Een beetje zoals Joon Mun dus. Maar Mun is het niet, want Mun heette voor de verandering eens geen Lee. Eerst nog even iets over het interview met Kevin Crokett. Daaruit onthoud ik 2 dingen. "We train on really slow ice." Fantastisch om te horen. En dan was er nog een vraag van opnieuw Jeroen Stekelenburg, die de eindredacteur er voor nos.nl maar wijselijk heeft uitgeknipt. Over voordat hij Sang-Hwa Lee ging trainen. "Did you already see the potential?", was de vraag ongeveer. Pardon? Hoor ik dat nou goed? "Did you already see the potential?" :lol: :lol: :lol: Die scoort echt wel superhoog op de adelskalender van domste interview vragen ooit gesteld. (*) Tot slot dan nog een keer naar die tolk. Als hij echt is op wie hij erg veel lijkt dan zijn zijn PR's 34.59 en 1.08.36. Ook in Calgary gereden tijdens een WB. En daar had ie dit weekend toch leuk mee meegedaan.
Want, in mijn veronderstelling van tijd 1000 m = 2*500 m - 1 sec in combinatie van de wereldrecords van een paar jaar geleden, krijg je 37/34 = 1.0882 voor de 500 m en 73/67 = 1.0896 voor de 1000 m. Dus dat effect zit er al in! Omdat zo'n factor als 1.0xxx op zich weinig zegt, kijk ik liever naar cijfers die meer zeggen. Gevoelsmatig denk ik dat een verdubbeling van de afstand ongeveer hetzelfde effect moet hebben qua verhouding in de tijd. Zowel de dames al heren zullen na ongeveer dezelfde tijd/afstand hun topsnelheid bereiken en daarna snelheid gaan inleveren. Dat effect heb je op de 500 m (na uitkomen laatste binnenbocht of al eerder) maar ook op de 1000 m. Waarom zou daar een groot verschil tussen zitten tussen dames en heren? Het kan natuurlijk zo zijn dat bij de heren de formule tijd 500*2 - bv 1.1/1.2 moet zijn ipv -1, maar een verschil van 0.5 zou ik raar vinden. Das dus een te makkelijke conclusie! Terug naar waar het om begon: gevoelsmatig vallen de 1000 m tijden dan tegen maar cijfermatig dus niet, vandaar mijn oordeel dat dit paradoxaal is.
Nee hoor. Laten we er even vanuit gaan dat de verhouding tussen heren en dames op de 500 1.081 is en op de 1000 1.094. Immers: Zoals je zegt gaat het dan om een verschil in het tweede getal achter de komma, dwz. om de 1.0xx. Toch heeft dit een groot effect wanneer je jouw rekenmethode gebruikt. Immers: 1.12.68 = 36.80*2 - 0.92 1.06.42 = 34.03*2 - 1.64 Dus de verschillen in de 'xx' zorgen wel degelijk voor een groot verschil wanneer je jouw methode gebruikt. Wel dus. Jouw methode is misleidend. Bovendien heeft inmiddels ook Bokito laten zien dat de tijden ook cijfermatig tegenvallen.
Ja dat snap ik ook wel! Mijn punt is dat een factor 1.0xxx niet meteen duidelijk maakt (zeker niet voor een leek) wat voor gevolg dat heeft voor de verhouding in de eindtijden. Nou heb je nog het geluk dat het tweede cijfer achter de komma verschilt. Als je de huidige WR's aan elkaar relateert volgens mijn rekenmethode zie je dus dat er een verschil van liefst 0.72 sec ontstaat wat ik extreem groot vind. Nu zal die tijd die je er bij de heren af moet halen waarschijnlijk iets groter zijn dan bij de dames, maar dat kan nooit een verschil van 0.72 verklaren. Ergo is het dus niet redelijk om een winnende 1000 m tijd in de buurt van 2*34,39-1.64 = 1.07.14 (=onder toenmalig super WR Van Velde) te verwachten. Een beetje grote woorden. Wat is er misleidend aan het uitgangspunt om te veronderstellen dat de verhoudingen in snelheden 500/1000m heren tov dames ongeveer gelijk zijn? Zie het zo: als je de snelheidscurves heren en dames in een grafiek zet, zou de afstand tussen beide steeds ongeveer evengroot moeten zijn. Verder heeft Bokito geconcludeerd dat de prestatiedichtheid op de 1000 m wel groot was.
Sorry hoor. Ik sta echt open voor je standpunt, maar je geeft maar geen argumenten waarom dat het niet misleidend zou zijn. We zijn het er geloof ik inmiddels over eens dat de genoemde verhoudingen niet gelijk zijn. Het enige punt dat jij dus nog kan maken (en volgens mij ook het punt dat je wil maken) is dat je wel de aanname mag doen dat ze ongeveer gelijk zijn. Mijn tegenargument is dat zelfs een klein verschil in verhoudingen tot grote verschillen in jouw rekenmethode leidt. Wat is nu precies je argument hier tegen? Zoals al eerder gesteld, dat is een andere discussie. Jij rekent met snelste tijden en met wereldrecords in jouw methode. Dan gaat het dus over het niveau van de top op de 1000 meter (over het feit dat niemand onder de 1.07.75 reed). Prestatiedichtheid heeft te maken met de breedte (over het feit dat veel mensen tussen de 1.07.80 en 1.08.20 reden). En wat betreft de top concludeert Bokito wel dat "de heren 1000 meter het in Calgary significant slechter [deden] dan de andere disciplines.'' Jouw methode daarentegen leidt tot de conclusie dat dat niet zo is. Als je toch volhoudt dat jouw methode klopt, is er dan ook iets mis met Bokito's methode?
LeeMoZovski, de tolk in het interview is niet wie jij denkt dat het is . Hij heet Jeong hyun Lee en is een koreaan met canadese nationaliteit.
Shhhhiii.., hoe zeg je dat in het Koreaans? En ik dacht toch echt bijna zeker te weten dat ik die andere Lee herkende. Ik ken Jeong-Hyun Lee natuurlijk wel uit de uitslagen van Calgary, maar dat ie zo op het eerste oog aardig wat op Ki-Ho Lee lijkt, wist ik echt niet. Ik heb potjandorie ter verificatie nog wat foto's van Ki-Ho Lee opgezocht. Echt goede close-up plaatjes van zijn gezicht kon ik echter niet vinden. Daarvoor had ik mijn collectie schaatsseizoenen open moeten slaan. Dat heb ik intussen gedaan en nu zie ik wel wat verschillen, vooral in de neus. Serieus. Maar Jeong-Hyun en Ki-Ho zijn bij deze wat mij betreft meteen serieuze kandidaten voor het zilver in een lookalike wedstrijd onder schaatsers. Ze hoeven volgens mij niet zomaar onder te doen voor bijvoorbeeld een Yasunori en Yukinori Miyabe. Nico en Denny Ihle zijn ook te kloppen. Maar de Mulders zijn natuurlijk zwaar favoriet. En Michel is dat na dit weekend ook in de eerstvolgende belangrijke wedstrijd.
Waren Keiichi Suzuki (http://nl.wikipedia.org/wiki/Keiichi_Su ... haatser%29) en Masaki Suzuki (http://nl.wikipedia.org/wiki/Masaki_Suzuki) broers?
Ik denk niet dat dit het goede topic is voor deze vraag, maar ik reageer ook maar hier. Ik weet niet of het broers zijn. Masaki is geboren op Hokkaido in 1945 en Keiichi op Sachalin in 1942. Sachalin is als oorlogsbuit door de Russen ingenomen eind 1945. Maar aan het eind van de oorlog zullen ongetwijfeld veel Japanners gerepatrieerd zijn naar het moederland, dus dat ze op verschillende plekken zijn geboren, zegt niets. Even dacht ik mij te herinneren dat Keiichi een wees was door dit oorlogsgeweld, maar later bedacht ik me dat dat het verhaal was van een personage uit Murakami's gruwelijk mooie roman 1q84. De lijfwacht van de dourairière kwam ook uit Sachalin, verloor zijn ouders en groeide op in een weeshuis op Hokkaido.
