ISU pakt Pechstein op vermeende bloeddoping

Re: ISU pakt Pechstein op bloeddoping

Ik weet niet meer wat ik er van moet denken, aan de ene kant heeft ze een punt, aan de andere kant kan het zijn dat ze de zaak alleen maar erger aan het bedonderen is en op deze manier een manier heeft gevonden om legaal doping te gebruiken.

Maar de ISU moet toch gewoon uit kunnen zoeken of dat verhaal van die bloedziekte klopt of niet, of is het niet zo simpel?

Ik hoop in ieder geval dat we niet weer heel veel gezeik in de media krijgen hierover want daar ben ik helemaal klaar mee.

Re: ISU pakt Pechstein op bloeddoping

Was het niet zo dat de ISU dat in eerste instantie wel heeft aangeboden maar dat Pechstein dat toen niet wilde.

Re: ISU pakt Pechstein op bloeddoping

Het is een hele rits aan factoren, die uiteindelijk tot de beschuldiging leidde. De waarden waren opvallend, daar begon het mee. Onlangs publiceerde (of beter: lekte uit) het UCI de lijst van minder en meer verdachte renners. Sommigen stonden op 10: zeer verdacht. maar nog absoluut niet schuldig. Zo'n lijst moet dus geheim blijven. Maar vervolgens ga je nadrukkelijker die personen testen. Pechstein was ook eigenlijk zo'n geval: goh, wat totch hoog, en precies op dat moment dat ze er staan moet . Meerdere keren.

Vervolgens wordt haar medewerking gevraagd, om ook eens te testen op andere momenten. Achteraf snap ik dat niet helemaal, dit behoort dan toch gewoon tot de O-O-C controls ? dus niet vragen, maar gewoon doen ? Of zit hier een verschil tussen ISU en Wada of zo ?

de verdachte waarden, in combinatie met andere waarden die ook weer opvallend zijn (hoog hematocreit, maar ook veel jonge cellen) kunnen tot een uitspraak leiden in de zin van 'met x% zekerheid te zeggen"
Klaas Faber vindt dat er significantieniveaus zijn gehanteerd die niet scherp genoeg zijn. 95 % is inderdaad wel erg laag, 99,99 % vind ik echter wel erg hoog.

Verder hanteer ik nog een principe dat absoluut niet wetenschappelijk hard te maken is, maar iedere sportkenner herkent het wel: Ik volg het wielrennen nadrukkelijk, en zag de afgelopen jaren een sterke correlatie tussen opvallende prestaties en verkeerde middelen. De Ricco's, Kohl, Schuhmacher etc. Buitensporige prestaties van mensen waar je het niet aan afziet. Zelfs wat aan de dikke kant de laatste twee. En juist zij werden later betrapt.
De prestatie van Pechstein was ook juist zo opvallend, zij reed enkele van de bewuste toernooien technisch niet goed. Daar is op zich niks mis mee, en losstaand mag dit ook nooit een reden zijn iets te vermoeden.
Maar in combinatie met verhoogde waarden draagt het wel bij tot een verdacht geval.

Faber geeft op zijn site het voorbeeld van een winnares van een loterij. Dat er maar weinig kans is dat iemand wint, maar dat je de winnares niet als gebruiker aan moet wijzen.
Dat is maar de vraag. Als je iemand achter de coulissen ziet schermen met de pot met briefjes, en just zij wint uiteindelijk de prijs, ga je al sneller denken. Het gaat niet om het verdachte handelen, het gaat niet om het winnen, het gaat om de combinatie

Re: ISU pakt Pechstein op bloeddoping

Zoals ik het me herinner is het destijds aan Pechstein gemeld dat zij verhoogde waarden had en heeft zij een bepaalde periode (ik geloof 6 weken) de tijd gehad om te bewijzen dat het op een andere manier dan doping gebeurd is. Hier heeft ze vervolgens geen gebruik van gemaakt en pas nadat de zaak openbaar is geworden en de straf bekend is geworden heeft ze alles tegengesproken en is ze met dit verhaal gekomen.

Daarom geloof ik haar ook niet, want als zij de kans kreeg om het te bewijzen en die niet pakte geloof ik niet meer in haar onschuld.

Re: ISU pakt Pechstein op bloeddoping

http://www.desg.de/component/content/ar ... sg-und-dlv

en precies vandaag komt de duitse schaatsbond met een nieuw projekt tegen doping. Beetje schijnheilig waar ze altijd achter Pechstein hebben gestaan en zichzelf aardig in de nesten hebben gewerkt en hierdoor ook de DESG verdacht is op een systeem binnen hun bond met sporters. Kan me nog herrinneren dat er twee junioren of neo-senioren dezelfde bloedwaarden hadden als Pechstein. Dit is ook snel in de doofpot gestopt.

Re: ISU pakt Pechstein op bloeddoping

Dat waren Heike Hartmann en Bente Kraus: http://www.ad.nl/ad/nl/1742/Schaats...itse-schaatsters-met-foute-bloedwaarden.dhtml.

Re: ISU pakt Pechstein op bloeddoping

Nu blijkt het verhaal doping toch weer ingewikkelder dan we eerst hadden gedacht. Pechstein met de schommelende waarden door een schimmige bloedziekte, Contador en de halve Mexicaanse voetbalploeg positief door hormoongebruik in de mexicaanse veehouderij( gedomineerd en gecontroleerd door de drugsmaffia ?). Is het waar wat als excuus wordt aangevoerd of is het een nieuw trucje van de valsspelers? Straks kunnen we niets anders meer dan stoppen met controleren en alles op zijn beloop laten. Dan wordt het bij alle sporten net als bij bodybuilden, alles mag.

Re: ISU pakt Pechstein op bloeddoping

Sabine,

Hoe stel je je dat voor? Bewijzen dat zo'n schommelende bloedwaarde natuurlijk is? Heel hard roepen naar die bloedcellen of zo?

En waarom heeft Harm Kuipers zijn werk niet goed gedaan in Hamar? Mogen we daar geen levensgroot vraagteken bij plaatsen?

Pechstein is uitgebreid doorgelicht door de BKA - de Duitse superpolitie die zich met terrorisme e.d. beschäftigt. Niet enkel haar huis is doorzocht, maar dat van anderen ook. Er was helemaal niks te vinden dat op doping wees.

Die informatie heb ik van iemand met goede contacten bij de BKA.

Gewoon indirekt bewijs verkeerd beoordeeld, zoals bij Lucia de Berk.

Hoe had Lucia haar onschuld moeten bewijzen?????????????

Re: ISU pakt Pechstein op bloeddoping

Nogevendit,

Ik zou je nog gelijk kunnen geven als haar rijpe rode bloedcellen verhoogd zouden zijn tijdens een evenement (want dat verbetert de prestaties), maar het waren de jonge cellen (waar je niks aan hebt).

Nou, dan is er toch iets niet helemaal goed gegaan met de timing! Zeker als je bedenkt dat ze al 10 jaar aan het manipuleren is (met de pot met briefjes). Zolang heeft ze immers al ongeveer hetzelfde profiel.

Een forensisch deskundige ziet dan tegenbewijs.

In de sport is het allemaal een stuk simpeler. Abnormaal? Schuldig!

Re: ISU pakt Pechstein op bloeddoping

Volgens mij was het de bedoeling van het bloedpaspoort dat daarmee verdachten konden worden opgespoord en dat die dan vaak zouden worden getest. Waarmee ze ofwel een keer echt positief op EPO zouden worden getest ofwel dat hun waarden naar normaal zouden terugkeren.

Bij Pechstein is na het vinden van die abnormale waarden vaak getest, maar ze is nooit positief bevonden. En haar waarden bleven schommelen. Haar dan op statistische gronden te schorsen kan m.i. alleen bij een extreem hoge mate van significantie. En zoals Klaas dat al heeft opgemerkt, dat was bij Claudia niet het geval. Zeker niet omdat de ISU in de rechtszaak maar een relatief klein aantal waarden mee liet tellen.

Klaas, jij bent medicus toch? Zou jij voor ons gewone stervelingen kunnen uitleggen wat voor afwijking Claudia heeft die zulke afwijkende bloedparameters tot gevolg hebben? Maakt ze te veel rode bloedlichaampjes aan of onregelmatig of zo?

Re: ISU pakt Pechstein op bloeddoping

Hoe is het destijds begrepen heb is dat ze die afwijkende bloedwaardes had en dat het alleen mogelijk was dat dit behalve doping door een zeer zeldzame bloedziekte kwam. Zij heeft toen 6 weken de kans gekregen om te onderzoeken en mogelijk te bewijzen dat zij deze ziekte heeft maar hier heeft ze geen gebruik van gemaakt.

Re: ISU pakt Pechstein op bloeddoping

destijds niet zo moeilijk omdat er nog geen epotest was.

Ik ben geen medicus, maar statistisch wel onderlegd. Wat ik nou al die tijd probeer uit te vinden, is of die 3 test op 3 verdachte waarden 3 keer individueel op significantie getoetst worden (dan is nl 95% veel te laag), of dat test A verdacht hoge waarden laat zien (maar ja, er is een kleine 3% kans dat dat toevallig is); dat test B ook weer heel toevallig hoge waarden laat zien, en test C nog es weer.

Er waren inderdaad een reeks voorvallen die m.i. ook niet voor haar pleitten. Inderdaad was het tegeleijkertijd tegen de lamp lopen van Kraus en Hartmann ook zo'n aanwijzing. Dopinggebruik komt altijd in golven, da's logisch, want er zal toch deskundigheid vereist worden.

In het wielrennen is in de jaren 90-2005 epo op grote schaal gebruikt, zoveel is nu wel duidelijk. Volgens de docu van donderdag wordt het nog steeds gebuikt, doch nu in kleine doses. Ook in de triathlon, atletiek, langlaufen en andere duursporten is gebruik wel aan het licht gekomen. Zou schaatsen zich echt nog in de folklore van het 'schoonrijden' bevinden ?
(hoe zorg ik er nou weer voor dat deze opmerking los van het Pechstein-verhaal moet worden gelezen)

Re: ISU pakt Pechstein op bloeddoping

Sabine,

Pechstein heeft in de zomer van 2009 onderzoeken laten doen die haar continue verhoogde niveau jonge rode bloedcellen bevestigden (erfelijke aandoening). In de CAS-uitspraak wordt daar dan de aantekening bij gemaakt dat ze in die tijd gewoon gemanipuleerd had kunnen hebben.

Een schoolvoorbeeld van tunnelvisie.

Let op. Vervolgen op 'abnormale' bloedwaarden kan m.i.v. 1 januari 2009. Echter, het WADA heeft haar guidelines aangaande het biopaspoort pas definitief goedgekeurd één week na de CAS-uitspraak (2 december 2009):

http://www.wada-ama.org/en/News-Center/ ... -Passport/

Daarvoor waren er voorlopige guidelines die nauwelijks zijn veranderd. [Het betreffende onderzoek was immers al lang afgerond.] Met WADA's guidelines was Pechstein niet vervolgd, laat staan veroordeeld.

Wat gaan we nu doen met die nieuwe 'abnormale' waarden? Vervolgen volgens WADA's guidelines kan niet.

Stel je nu even voor dat Sven Kramer 'op deze manier' uit de competitie was gehaald.

Re: ISU pakt Pechstein op bloeddoping

In de zomer 2009, maar als ik het me goed herinner is ze in juni al geschorst en is het onderzoek pas na de schorsing gedaan.

Wat ik niet helemaal snap: als Pechstein een erfelijke bloedziekte heeft, waarom zijn die wisselende waarden dan niet al 10 jaar geleden aan het licht gekomen? Ik neem aan dat ze die ziekte toen ook al had (als ze die überhaupt heeft). Of testen ze pas een paar jaar op bloedwaarden? Bij mijn weten was Shepel ooit ook verdacht hierin en dat is toch echt langer geleden. Kortom: ik blijf Pechstein ook enorm twijfelachtig vinden en mijn onderbuikgevoel zegt: schuldig.

Monique,

Dat bloedbeeld is uiteraard al 10 jaar bekend, vanaf het moment dat er bij haar bloedwaarden gemeten zijn.

Echter, pas met ingang van 1 januari 2009 kan men op grond van 'abnormale' bloedwaarden i.p.v. een positive test vervolgen.

Hamar was gewoon de gelegenheid waar men al 10 jaar op wachtte.

Re: ISU pakt Pechstein op bloeddoping

Hoewel ik altijd puur op gevoel een beetje anti-Pechstein ben geweest, heb ik dat nooit echt onderbouwd (anders dan met pseudo-psychologische argumenten). Het feit dat ze nu weer extreme bloedwaarden heeft is volgens mij noch argument pro, noch argument contra. Als ze die bloedziekte daadwerkelijk heeft is het logisch dat ze opnieuw verdachte waarde toont, want zo is haar lichaam. Als ze vroeger doping gebruikte, zal ze dat opnieuw doen (of haar eigen metingen manipuleren) met dezelfde resultaten tot gevolg. Tel daar nog eens bij op dat als ze nu géén verdachte bloedwaarden zou hebben dat het helemaal logisch zou zijn dat ze doping gebruikt heeft en eigenlijk kan je alleen tot de conclusie komen dat deze waarden niet verbazingwekkend kunnen zijn. Zowel in het geval van haar onschuld als in het geval van haar schuld, is het logisch dat er nu deze waarden volgen.

Tsja, Oscar Pereiro wint de Tour en fietst daarna ook nooit meer een deuk in een pakje boter, schijnt tegenwoordig te voetballen in de Spaanse Topklasse. Marrit Leenstra reed de vorige twee seizoenen zeer matig en afgelopen seizoen zit ze in de top zes* beste schaatssters ter wereld. Er bestaat ook nog zoiets als vorm.

* Wüst, Sáblíková, Nesbitt, Wolf en Richardson kun je mogelijk beter noemen, de rest niet.

Ik vind de 3e plaats van Armstrong nou niet zo'n opmerkelijke prestatie, als je het wielrennen een beetje volgt.
Dat je in het jaar erna, wat toch weer een jaar later is bij een op leeftijd gerakende man, drie keer valt, er even afgereden wordt en vervolgens gedesillusioneerd de kop een beetje laat hangen vind ik niet zo vreemd.

Je kunt niet alle winnaars verdacht maken. je ziet wel prestaties en met name vooruitgang van weinig getalenteerden, die opeens van alles gaan winnen.

Als Pechstein inderdaad een erfelijke bloedziekte heeft, zal ze onder behandeling moeten zijn van een specialist. Zeker als, zoals ik ergens gelezen heb, haar ht te hoog is. Een (te) hoog ht is niet goed voor je gezondheid.
Als haar bloedwaarden al jaren afwijkend zijn en haar vader een erfelijke bloedziekte heeft, zou ze al jaren onder behandeling moeten zijn. Daar moeten haar bloedwaarden bekend zijn.
Pechstein kan simpel haar onschuld bewijzen door aan te geven wie haar specialist is en hoe lang ze al onder behandeling is.

Is het niet zo dat sporters die een ziekte hebben een soort van medische verklaring hebben, waarmee ze bij dopingcontrole kunnen aantonen waarom hun bloedwaarden/urinestalen kunnen afwijken?
Ik dacht zoiets gehoord te hebben i.v.m. het gebruiken van een inhaler voor astma-klachten bij topsport.