Poll: Wat moet de schaatswereld doen?

[Billy]

Kent iemand hier het volledige lijnoverschreidingsreglement?

Simpel bij KNSB te downloaden:

• Artikel 256
  Binnen de aangeduide wedstrijdbaan blijven
  1. In de bochten en op het rechte eind van de finish moeten de deelnemers binnen hun
  aangegeven wedstrijdbaan blijven. Als een deelnemer, die geheel binnen de
  aangegeven wedstrijdbaan schaatst, wordt gehinderd door de andere deelnemer, dan
  zal de deelnemer die in overtreding is, worden gediskwalificeerd .
  
  Het doorsnijden van de lijnen in de bocht
  2. Bij het ingaan van de bocht, in de bocht en bij het uitgaan van de bocht, is het de
  deelnemer verboden de binnenlijn van de bocht, zoals aangegeven door een volledig
  geverfde lijn, en gemarkeerd door sneeuw of verplaatsbare blokjes, te doorsnijden.
  Inbreuk op deze regel zal er in resulteren dat de deelnemer wordt gediskwalificeerd.
  
  Het overschrijden van de lijnen op het rechte eind van de finish
  3 Als een deelnemer een volledige schaats buiten de aangegeven wedstrijdbaan op het
  rechte eind van de finish heeft, en aldus de lijn naar de andere wedstrijdbaan of de
  inrijbaan doorkruist, dan zal de deelnemer worden gediskwalificeerd, behalve voor
  situaties in onderstaand lid 4 beschreven.
  
  De binnenbaan verlaten in de bocht of bij het uitgaan van de bocht
  4. Indien een deelnemer in de bocht of bij het ingaan van het rechte eind van de finish niet
  binnen de binnenwedstrijdbaan kan blijven en daardoor de lijn naar de buitenbaan
  doorkruist, moet de deelnemer onmiddellijk terugkeren naar de binnenwedstrijdbaan. Als
  de deelnemer niet onmiddellijk terugkeert naar de binnenbaan dan zal dit resulteren in
  een diskwalificatie, zelfs als hij de deelnemer in de buitenbaan niet hindert.

 

[Nogevendit]

Ik ga het nog even over een andere boeg gooien, en het vergelijken met voetbal. Dat mag wel niet van Nino, vergelijken met een andere sport, maar ik doe het lekker toch.
Bij een aantal overtredingen in het voetbal, met name de handsbal en het aangaan van een duel, kijkt de scheidsrechter naar de intentie. Als het de intentie is van de speler om de bal met de hand te spelen, is dat eerder strafbaar dan onopzettelijk. Dit natuurlijk geheel ter beoordeling van de scheidsrechter, en dat lijkt dus weer subjectief, maar dezelfde subjectieve beoordeling trachten we nu middels regelgeving (o.a. in het schaatsen) te objectieveren, door allerlei regels en subregels te bedenken. Vooral de vele regels voor de OKT's zitten zo in elkaar: een subjectieve Wobke zou heel goed zelf tot de top-4 kunnen komen, maar we willen dit liever in objectieve regels vastleggen van tevoren. Krijg je ook geen gezeur of rechtzaken achteraf.
Zo ook de bibberregel. het principe is duidelijk: je moet in je eigen baan rijden. Vliegt er iemand een bocht uit, dan mag dat wel (sub 1), een misslag mag ook (sub 2). iemand inhalen ? geen probleem (sub 3). Net op de lijn, maar niet in zijn geheel erover mag ook (sub 4). En nu mag je er wel over, op straffe van een gele kaart die niet geel is en ook geen kaart. pas de tweede overtreding wordt aangepakt. (sub 5) Straks krijg je ook nog dat dat dan weer niet geldt op de 500 m, want die is te kort (sub 5 addendum a).
Geef de jury de ruimte te kijken naar de intentie en je bent van alle ongelukkige DQ's af, en je hebt de ruimte en mogelijkheid ongewenst gedrag af te straffen. En als de jury daar dan weer soepel mee omgaat zal niemand kunnen zeuren.
Een plan waarvan ik me bewust ben veel gehoon te ontvangen. Vergeet echter niet dat sub 1 en 2 ook al naar intentie kijken, en het milimeterkijken naar wel of niet over de lijn, en de uitspraak dat men daar soepel mee om zou gaan ook al subjectief wordt.


Toch ook nog even een duit in het zakje doen:

dedeut: - Je hebt nou eenmaal regels nodig

Nino: Daar verlies je me al.
Mijn conclusie: De starter, blokjes, pionnen en vooral de klok. That´s all.

besef je wel hoeveel regels dat al zijn, Nino ?
Regels ten aanzien van de start, de startlijn, de procedure, het stilstaan, inzakken etc.
regels ten aanzien van de blokjes, het wegtikken ervan, het pillonnetje (o, dat vind je wel noodzakelijk opeens ?), regels ten aanzien van de afmetingen van de baan, hoe je de 400 m meet, hoe je die aflegt (met kruisingen en zo, en hoe je die goed uitvoert) de ijskwaliteit, de diameter van de bochten, de breedte van de baan. De tijdwaarneming, de klok en wanneer die aangaat en stopt, en alle regels op het gebied van preparatie, doping etc.
En alle regels over het materiaal.
Dat zijn toch al wat meer regeltjes.

 

[Billy]

Een plan waarvan ik me bewust ben veel gehoon te ontvangen.

Niet door mij!

 

[dedeut]

(1)Ik ga het nog even over een andere boeg gooien, en het vergelijken met voetbal. Dat mag wel niet van Nino, vergelijken met een andere sport, maar ik doe het lekker toch.
(2) Bij een aantal overtredingen in het voetbal, met name de handsbal en het aangaan van een duel, kijkt de scheidsrechter naar de intentie. Als het de intentie is van de speler om de bal met de hand te spelen, is dat eerder strafbaar dan onopzettelijk. Dit natuurlijk geheel ter beoordeling van de scheidsrechter, en dat lijkt dus weer subjectief, maar dezelfde subjectieve beoordeling trachten we nu middels regelgeving (o.a. in het schaatsen) te objectieveren, door allerlei regels en subregels te bedenken. Vooral de vele regels voor de OKT's zitten zo in elkaar: een subjectieve Wobke zou heel goed zelf tot de top-4 kunnen komen, maar we willen dit liever in objectieve regels vastleggen van tevoren. Krijg je ook geen gezeur of rechtzaken achteraf.
(3) Zo ook de bibberregel. het principe is duidelijk: je moet in je eigen baan rijden. Vliegt er iemand een bocht uit, dan mag dat wel (sub 1), een misslag mag ook (sub 2). iemand inhalen ? geen probleem (sub 3). Net op de lijn, maar niet in zijn geheel erover mag ook (sub 4). En nu mag je er wel over, op straffe van een gele kaart die niet geel is en ook geen kaart. pas de tweede overtreding wordt aangepakt. (sub 5) Straks krijg je ook nog dat dat dan weer niet geldt op de 500 m, want die is te kort (sub 5 addendum a).
(4) Geef de jury de ruimte te kijken naar de intentie en je bent van alle ongelukkige DQ's af, en je hebt de ruimte en mogelijkheid ongewenst gedrag af te straffen. En als de jury daar dan weer soepel mee omgaat zal niemand kunnen zeuren.
Een plan waarvan ik me bewust ben veel gehoon te ontvangen. Vergeet echter niet dat sub 1 en 2 ook al naar intentie kijken, en het milimeterkijken naar wel of niet over de lijn, en de uitspraak dat men daar soepel mee om zou gaan ook al subjectief wordt.

Ik snap niet precies wat je bedoelt. In de eerste twee alinea's stel je dat objectieve regels zijn bedoelt om subjectieve oordelen zo goed mogelijk te vangen en zo "gezeur of rechtszaken te voorkomen". Vervolgens stel je in alinea 3 dat dit ook geldt voor dr. Bibber. En vervolgens kom je met het voorstel om alleen nog naar intenties te kijken in alinea 4. Nu vraag ik me af hoe alinea 4 zich verhoudt tot alinea's 1 t/m 3. Immers alinea 4 lijkt anti-regels (je vervangt alle objectieve regels die proberen subjectieve oordelen te vangen door de vrijheid voor de scheidsrechter om intenties te interpreteren), terwijl alinea 1 t/m 3 pro-regels lijken (objectieve regels voorkomen gezeur of rechtszaken).

 

[Nogevendit]

Volgens mij staat het er goed. All 1-3 is niet pro-regels ik trachtte aan te geven dat niet alles kan worden gevangen in regels, en vooral dat dat hier ook niet hoeft.)

De jury wil iets (hier: het te breeduit schaatsen) aan banden leggen.

We weten precies wanneer iemand breeduit schaatst. (subjectief) maar we willen het zoveel mogelijk in objectieve regels gieten. Nu komen we tot een heel scala aan bepalingen wanneer iemand iets doet dat niet mag, en wanneer het per ongeluk is. maar het houdt een keer op wat je van tevoren allemaal nog kunt bedenken. (all2)

De dr bibber regel is een voorbeeld van wat we allemaal niet gaan bedenken om onze intenties (in je baan blijven) op papier te zetten. maar dat lukt niet helemaal, want enkele subregeltjes blijven toch ter interpretatie van de jury. (all3 )

Dus zeg ik : vervang het helemaal door het 'ter interpretatie van de jury' te maken.

Ik vergat er nog bij te zeggen, dat het, in lijn met wat Dedeut eerder opmerkte, tevens een politieke move is, want de ISU durft nu niet meer terug, maar krabbelt wel een beetje terug (dus wil wel). Met deze regel kunnen ze in alle vrijheid behouden wat ze beogen, zonder gezichtsverlies, maar ook zonder schaatsers of publiek te duperen.

(en ja, Jorien Voorhuis was nog steeds DQ geweest op NK)

 

[dedeut]

Volgens mij staat het er goed. All 1-3 is niet pro-regels ik trachtte aan te geven dat niet alles kan worden gevangen in regels, en vooral dat dat hier ook niet hoeft.)

Oké dan snap ik het (ik zei trouwens ook niet dat het er fout stond, alleen dat ik het niet snapte). Mijn mening: Op zich is er wat voor te zeggen, echter alleen wanneer onze subjectieve oordelen niet in objectieve regels te gieten zijn (immers objectieve regels hebben het voordeel dat er achteraf geen gezeur is, het stond immers al in de regels).

Nu is dus de vraag? Zijn onze subjectieve oordelen over wat wel of niet gewenst is met betrekking tot het overschrijden van de lijn in regels te formuleren? Een eerste probleem lijkt me dat niet iedereen dezelfde subjectieve oordelen heeft (sommigen vinden dat het overschrijden altijd moet kunnen tenzij het gevaar oplevert, anderen vinden dat het nooit moet kunnen tenzij het een zeldzaam foutje betreft). Echter dit probleem houdt je ook als we Nogevendit's voorstel uitvoeren, niet iedereen zal het eens zijn.

Dus laten we vooronderstellen dat we het subjectieve oordeel hebben dat we in principe in de baan moeten blijven tenzij het een foutje betreft. Kunnen we dit in objectieve regels gieten? Jij stelt dus: Niet zonder dat je onterechte DQ's krijgt; daarom kun je beter gewoon de scheidsrechter laten beslissen of het een foutje betreft. Ik denk echter dat wanneer je bijvoorbeeld als regel zou nemen dat je niet met beide volledige schaatsen over de lijn mag (Sprintmasters voorstel), het aantal onterechte DQ's zo miniem wordt, dat het voordeel van het hebben van een regel de doorslag geeft (namelijk geen gezeur over scheidsrechters achteraf).

Ik ben het dus in principe met je eens dat een regel maken soms zo moeilijk is dat je beter een scheidsrechter zijn subjectieve oordeel kan laten geven (bijv. het subjectieve oordeel of een handsbal opzettelijk is is moeilijk in regels te vangen). Echter ik denk dat dat in dit geval niet geldt.

 

[Nogevendit]

Ik denk echter dat wanneer je bijvoorbeeld als regel zou nemen dat je niet met beide volledige schaatsen over de lijn mag (Sprintmasters voorstel), het aantal onterechte DQ's zo miniem wordt, dat het voordeel van het hebben van een regel de doorslag geeft (namelijk geen gezeur over scheidsrechters achteraf).

Ik ben het dus in principe met je eens dat een regel maken soms zo moeilijk is dat je beter een scheidsrechter zijn subjectieve oordeel kan laten geven (bijv. het subjectieve oordeel of een handsbal opzettelijk is is moeilijk in regels te vangen). Echter ik denk dat dat in dit geval niet geldt.

ik denk dat we beide eigenlijk zoeken naar verdere inperking van de regel, maar tevens richting compromis gaan omdat het logisch is dat de ISU niet volledig op haar schreden wil terugkeren. Een uitbreiding naar beideschaatsen gaat zo ver, dat het bijna afschaffing van de drbibberregel is. Een ideaal voor de meeste schaatsfans, een utopie voor de grijze bobo's.

In de subjectieve beoordeling had ik met name bijv de laatste slag van Mark Tuitert voor ogen, ik geloof op de 1000 of 1500 op NK, gewoon ver over de lijn. Een scheidsrechter die vrijheid heeft kan dan over zijn hart strijken, laatste meters, vermoeid, schaats breekt wellicht wat uit. Voorhuis reed a la Sablikova gewoon heel lekker niks van niemand aantrekkend over de lijn.
En ja, ik ben zelf voetbalscheidsrechter (op laag clubniveau) en kom wekeljks dit soort onbenulligheden tegen, waarbij je 'in de geest van de wedstrijd' dingen wel eens wat anders kunt interpreteren. Met name dus hands, overtredingen cq hard inkomen, grof taalgebruik wat er zomaar even uitfloept, etc. Daar kun je niet overal subregels voor verzinnen, maar iedereen weet wat fair en unfair is.

De regel wordt dan ook veel simpeler: het is niet toegestaan bewust met de schaats (twee schaatsen zo u wilt) de lijn te kruisen.

 

[SprintMaster]

ik denk dat we beide eigenlijk zoeken naar verdere inperking van de regel, maar tevens richting compromis gaan omdat het logisch is dat de ISU niet volledig op haar schreden wil terugkeren.

Waarom? Als een regel niet goed doordacht is en in de praktijk gewoon te streng is, is ie niet goed. Punt! Het gevaar is dan ook dat het systeem van een waarschuwing leid tot een soort van acceptatie, terwijl het spook van DQ elk moment weer de kop op kan steken. Tref je een organisatie die de touwtjes weer wat steviger aan wil trekken (bv de WC in China, zij waren voor de regel), dan ben je het haasje. Dit is gewoon rommelen in de marge. Beter ten hele gekeerd dan ten halve gedwaald. :lol:

 

[dedeut]

Een uitbreiding naar beideschaatsen gaat zo ver, dat het bijna afschaffing van de drbibberregel is.

Daarom lijkt me een uitbreiding naar beide schaatsen ook zo'n goede oplossing. De kans op een onterechte DQ wordt miniem terwijl schaats(t)ers die het echt te bont maken toch nog aangepakt worden.

ik denk dat we beide eigenlijk zoeken naar verdere inperking van de regel, maar tevens richting compromis gaan omdat het logisch is dat de ISU niet volledig op haar schreden wil terugkeren.

Ik denk dat het strategisch juist verstandig is om flink in te zetten, dan zal een compromis ook meer de door jou gewenste richting opschuiven. Verder is het inzetten op een DQ bij beide schaatsen ook niet weer zo extreem dat je de ISU tegen je in het harnas jaagt.

 

[Billy]

De regel is zoals die is. Een scheidsrechter interpreteerd die niet strenger, maar wel milder.
Van een onterechte DQ kan dus geen sprake zijn.

Dus de schaatswereld hoeft helemaal niets te doen.
De officials (vrijwilligers) zijn veel aardiger voor de sporters dan er nu blijkbaar gedacht wordt.

Het probleem zit er echter in dat iedereen wil vastgelegd krijgen hoeveel milder en wanneer en waarom.
DAT is de terugkerende vraag. De regel 256 is duidelijk beschreven en dat je dan een beetje bibbert omdat je weet dat je de regel hebt overtreden maar niet weet of dit duidelijk gezien is etc. hoort bij dit spel. Er zullen wedstrijden zijn waar er niemand staat om het te zien......

Blijf binnen de lijnen, als je erover heen gaat dat wordt of de regel toegepast zoals die is of je hebt (om welke reden dan ook) mazzel. Alle discussies die ik meegemaakt heb tussen trainers en scheidsrechters gaat nooit over wat de regel is maar hoever ze in die wedstrijd die regel mogen overtreden zonder straf te krijgen. Dus ze willen vooraf al toezeggingen in hoeverre de scheidsrechter milder zal zijn. Om hem vervolgens daar aan te houden. Hierbij wordt geprobeerd het grijze gebied waarin de scheidsrechter kan bewegen tot nihil te krijgen. Resultaat kan dan ook zijn dat de scheidsrechter dan de uitspraak doet dat de regel sec wordt uitgevoerd; punt. Dus laat die scheidsrechter zelf aangeven (trainer en teamleadersmeting) waar hij op gaat letten en laat de vrijheid om dit milder uit te voeren aan de scheidsrechter.

Als je dit uitlegt als jurysport of subjectief, dan heb je gelijk. Doe je dit objectief dan is er geen beoordeling nodig. Bijvoorbeeld een betonnen randje ipv een lijn.
Ze heten dan voor niets juryleden en kunnen naar huis. Als het werkelijk allemaal 100% objectief en dus geen beoordeling nodig is is dan heb je geen scheidsrechter of jury nodig en kan de sporter alles zelf uitvoeren. Kaartje in de computer/rondjes rijden/uitklokken en de uitslag komt via mail - gelieve prijs zelf op te halen in het depot.

Moge duidelijk zijn dat de polder tegemoetkoming van een beperking opleggen aan de scheidsrechter om hem verplicht mild te laten zijn en bij de twee overtreding pas de regel uit te mogen voeren door mij niet wordt gewaardeerd. Dan ken ik er nog een paar en is het hek van de dam.

 

[Nogevendit]

Waarom? Als een regel niet goed doordacht is en in de praktijk gewoon te streng is, is ie niet goed. Punt! (...). Dit is gewoon rommelen in de marge. Beter ten hele gekeerd dan ten halve gedwaald. :lol:

Je zet je voeten stevig in het zand en tegenover je staan een paar grijze heren van de ISU die hetzelfde doen. Op die manier win je niet. Zoeken naar een compromis is de enige weg, nadat een petitie van de schaatsers niet tot afschaffing geleid heeft. Een compromis waarbij de ISU zonder gezichtsverlies wat terug kan geven is m.i. het slimste.

Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, maar de snelweg is geblokkeerd.

 

[SprintMaster]

Tja, als het nou echt zo'n fantastische regel was geweest dan had de ISU natuurlijk geen consessie gedaan. Tis nu aan de schaatsers om met een flinke ruk aan het touw die grijze heren onderuit te trekken. :twisted: Het is nu dus nog even wachten op de eerste diskwalifikatie door deze regel, dan mogen ze wat mij betreft helemaal los gaan.

 

[Wennemarsmania]

Je hoeft niets te doen als schaatswereld, de meeste sponsors komen uit Nederland, dat betekent dat de Nederlanders de macht hebben. Zeggen alle Nederlanders en bloc van bekijk het maar we doen niet mee tot die regel wordt opgeheven, dan loopt de ISU gevaar dat sponsoren zeggen we gaan niet een evenement sponsoren zo lang er geen Nederlanders mee doen. En voila je bent klaar, weg regel. Echter zit je met het probleem dat je dan ook alle Nederlanders thuis moet laten, en iemand als Bob doet zoiezo al niet mee.

 

[wereldrecord]

Ik heb ook gehoord dat Contin geen tegenstander is van de regel. Zo zullen er wel meer van zijn en dat moet iedereen voor zichzelf beslissen. Zolang ze maar niemand gaan dreigen o.i.d. met dingen.