Sporters van het jaar 2014
- Topicstarter G1ant
- Startdatum
Danielle
Well-Known Member
Op 5 van de 6 onderdelen een medaille halen vind ik toch knap.
Ik moet Schippers nog een medaille zien halen op een afstand die 5 keer zo lang is al de kortste (1000m en de 5km).
Hoor ik iemand daar de zevenkamp zeggen, met daarin de 800 meter, speerwerpen en hordenlopen. Dat vergt veel meer van de veelzijdigheid van een sporter dan die middenafstanden waar Wust de medailles haalt. Ok, de 5 km erbij was knap. Maar om nou de veelzijdigheid van Schippers te betwisten is merkwaardig. En dan druk ik het heel voorzichtig.
Maar het zegt toch meer over het belabberde niveau van het (vrouwen)schaatsen in de breedte (zeker op de lange afstanden) dan het over Wust over Schippers wat zegt?
proeme
Well-Known Member
volgens mij geef je nu heel mooi het niveauverschil aan tussen schaatsen en atletiek. Atletiek is veel breder, dus daar 2x kampioen worden (die 2e neem ik er maar vast even bij) is unieker dan medailles winnen bij het schaatsen. Doet niets af aan de bijzondere prestatie van Wust, maar als ik moet kiezen ga ik voor Schippers (als die 2e er daadwerkelijk bij komt dan)
Lastig vergelijken, de titel van Schippers op de 100 m is mooi maar op het WK van vorig jaar zou ze met haar PR niet bij de beste 5 zijn gekomen. Met haar PR op de 200m zit ze maar net achter het zilver op het WK.
leenstrafan
Well-Known Member
Was het niet zo dat Jorien ter Mors al van Ireen Wüst ging winnen omdat de koninginnenafstand in een andere sport winnen (en falen in je eigen sport) knapper is dan drie keer zilver erbij winnen? Straks wordt Ireen met haar olympisch goud, goud, zilver, zilver, zilver niet eens genomineerd.
Dus een EK-titel (misschien twee of drie) is niet zo uniek als vijf olympische medailles winnen?
Dus het zegt wel iets over het niveau van het vrouwenschaatsen dat (misschien wel) de beste schaatsster ooit zilver kan winnen op de 1000 en de 5000, maar het zegt niet iets over het niveau van het (Europese) vrouwenatletiek dat een zevenkampster de 100 en 200 meter kan domineren?
Maar laten we niet vergeten, dit is een Europees kampioenschap, en in tegenstelling tot bij het schaatsen is in het atletiek een EK niet hetzelfde als een WK.
Van de 27 snelste vrouwen op de 100 meter ooit (10,83 of sneller) komen er 18 uit Noord-Amerika (11× USA, 6× Jamaica, 1× Trinidad), één uit China, één uit Nigeria en slechts zeven (dus ongeveer een kwart) uit Europa (2× Oost-Duitsland
, 1× Frankrijk, 1× Rusland, 1× Bulgarije, 1× Oekraïne, 1× Griekenland).Als we de analogie met het schaatsen doortrekken is het niveau van een EK atletiek eerder te vergelijken met het WK-kwalificatie-allround-toernooi voor Noord-Amerika en Oceanië of de Aziatische Winterspelen dan met het EK in het schaatsen.
Het blijft desalniettemin een hele knappe prestatie van Dafne Schippers om zo uit te blinken in een grote sport waar Nederland geen grote traditie in heeft, maar laten we niet doen alsof een Europese titel boven een Olympische titel gaat.
Goed punt. Maar er is toch wel een verschil. De beste vrouwelijke meerkampers hebben altijd één individueel nummer gehad waar ze mee konden met de wereldtop. Jack Joyner en Kluft op het verspringen bv. Schippers heeft dat ook met de 200 meter. Het verschil met de 100 meter is vrij klein (net zoals de 1500 en 3000 bij het vrouwenschaatsen). Op de andere onderdelen kan Schippers (en Joyner en Kluft in het verleden) echt niet met de wereldtop. En Wust doet dat dus wel (op één afstand na). Waar de prestatiedichtheid hoger is, lijkt me geen discussie.
En ja, het niveau van de europese sprinttop is desondanks niet enorm hoog. Maar toch is deze prestatie unieker dan die van Wust. Ieder jaar is er wel een schaatser die 3 titels wint. Het gaat hier om het koningsnummer van de moeder aller sporten. Zelfs als het maar het EK is. Of deze prestatie beter is, geen idee. Dat soort vergelijkingen interesseren me niet. Er is in de sport werkelijk niets zo oninteressant als verkiezingen van sporter van het jaar.
leenstrafan
Well-Known Member
Dan is het toch juist knapper van Wüst?
In atletiek verdelen atleten zich over 47 onderdelen (23 voor vrouwen) en de beste sprintsters komen uit Noord-Amerika en zijn er dus niet bij. Roepen dat het geen discussie is vind ik geen argument, dat is hetzelfde als de mensen die keer op keer beweren dat inlineskaten een grotere sport is dan schaatsen maar daar ook bijna geen argumenten voor aandragen. Niet dat ik ontken dat atletiek een grotere sport is dan schaatsen, maar het minst belangrijke grote toernooi in het atletiek in niet het sterkste continent versus het allerbelangrijkste toernooi in het schaatsen met de hele wereld er bij, dat is niet een a priori uitgemaakte zaak.
Het is (volgens deze lijst op Wikipedia) 67 keer gebeurd dat een sporter op één Olympische Spelen vijf medailles won, Wüst is de vierde schaatser ooit, de eerste Nederlander ooit en de enige die het lukte in Sotsji wat haar (samen met biatlete Darja Domratsjeva die drie keer goud won) de koningin van de Winterspelen maakte. Ze is nu de meest gedecoreerde Nederlandse olympische sporter ooit.
Dat soort cijfers op het hoogste Olympische niveau spreken mij meer aan dan een of twee EK-titeltjes.
Hakkie2
Well-Known Member
@leenstrafan: het spreekt jou meer aan. Maar ik denk dat de algemene sportfan toch voor de opvolger van FBK kiest. Jij kunt het 'EK-titeltjes' noemen, je kunt het ook titels in (bijna) de grootste sport ter wereld noemen tegenover wat titels in een marginale sport als schaatsen.
Maar goed, het zijn beide wereldtoppers. Die wereldtitels op de 200m gaan ook nog wel komen, Schippers is nog jong.
Als je trouwens voor veelzijdigheid bent: Broersen heeft een redelijke kans op de titel bij de zevenkamp. Veel veelzijdiger kun je niet zijn als sportvrouw. Met Hasan er vanavond bij komt er vanavond wellicht 3x goud bij. Zoals gewoonlijk is de sportvrouw van het jaar in Nederland over bezet, de man blijft meestal toch wel wat achter.
Maar goed, het zijn beide wereldtoppers. Die wereldtitels op de 200m gaan ook nog wel komen, Schippers is nog jong.
Als je trouwens voor veelzijdigheid bent: Broersen heeft een redelijke kans op de titel bij de zevenkamp. Veel veelzijdiger kun je niet zijn als sportvrouw. Met Hasan er vanavond bij komt er vanavond wellicht 3x goud bij. Zoals gewoonlijk is de sportvrouw van het jaar in Nederland over bezet, de man blijft meestal toch wel wat achter.
Nee, niet perse. Dat een sporter medailles op verschillende onderdelen haalt kan 3 dingen betekenen:
1) bijzondere atleet (is Wust inderdaad)
2) onderdelen lijken teveel op elkaar (check; op 4 van de 5 onderdelen kun je met talent op de middenafstanden wereldtop zijn, zie ook Kania, Friesinger, Klassen in het verleden; alleen de 5000 vraagt een wezenlijk ander talent, maar daar speelt vooral onderdeel 3)
3) weinig concurrentie
Tsja, en helaas is punt 3 nu eenmaal zo. Je kunt niet om het feit heen dat er maar 10 a 15 landen wat serieuzer bezig zijn met (vrouwen)schaatsen. En dan moet je landen als Tsjechie meetellen. Op EK doen zeker veel van de wereldtoppers niet mee, maar het blijft een gegeven dat in bijna ieder land serieus aan atletiek wordt. Dan nog is het 40 tegen 15 landen. Het is niet dat het om de olympische spelen gaat dat de concurrentie opeens groter is. Het zijn nog altijd dezelfde schaatsers waarvan ze moet winnen. En daarvan zijn er nu eenmaal niet zoveel. Helaas is schaatsen een marginale sport vergeleken bij atletiek. Volgens mij is dit de 2e vrouwentitel in 25 jaar op een groot toernooi. Alleen Van Langen kan ik me herinneren. Ik ga maar niet beginnen met het tellen van de schaatstitels, maar ik kom al tot 10 olympische sinds Van Gennip.
Zoals gezegd, welke prestatie beter of knapper is: geen idee, dat is een onmogelijke vergelijking. Voor een Nederlandse sporter is wat Schippers doet een unieke prestatie. Goud en andere medailles op de olympische spelen voor een Nederlandse schaatser niet. De hoeveelheid medailles dan weer wel. Maar dan blijf ik met punten 2 en 3 zitten. Het totaal aantal medailles op een spelen zegt nu eenmaal niet zoveel, hangt er gewoon vanaf hoeveel onderdelen er zijn en hoeveel ze op elkaar lijken. Phelps is ook veel minder knap dat altijd wordt gesteld. Al die zwemonderdelen lijken op elkaar (er zijn niet voor niets bewegingen om daar ook eens in te gaan schappen). Heel knap, maar ik zou niet durven zeggen dat hij beter is dan Carl Lewis of die Britse roeier die iedere spelen maar één keer goud kon halen, maar wel 5 keer achtereen deed.
Hakkie2
Well-Known Member
En dan gaat het nog niet eens om zomaar een atletiek onderdeel. Ik zou bijvoorbeeld hoogspringgoud ook lager aan slaan dan de prestaties van Wüst. Of het goud op de zevenkamp. Maar het goud op de 100m en de 200m hardlopen, de grootste sportonderdelen ter wereld, dat is wat anders. Juist die 2 onderdelen stijgen boven al het andere uit.
proeme
Well-Known Member
die analogie doortrekken gaat natuurlijk niet. Haal je in de atletiek het bovenste topje (inderdaad, dat zit vooral buiten Europa) er af heb je nog steeds een sterk veld. Zijn bij het schaatsen de toppers er niet, blijft er vrij weinig over.Maar laten we niet vergeten, dit is een Europees kampioenschap, en in tegenstelling tot bij het schaatsen is in het atletiek een EK niet hetzelfde als een WK.
Van de 27 snelste vrouwen op de 100 meter ooit (10,83 of sneller) komen er 18 uit Noord-Amerika (11× USA, 6× Jamaica, 1× Trinidad), één uit China, één uit Nigeria en slechts zeven (dus ongeveer een kwart) uit Europa (2× Oost-Duitsland
Als we de analogie met het schaatsen doortrekken is het niveau van een EK atletiek eerder te vergelijken met het WK-kwalificatie-allround-toernooi voor Noord-Amerika en Oceanië of de Aziatische Winterspelen dan met het EK in het schaatsen.
En de schaatsers in Noord-Amerika, Oceanië en Azië zien die kwalificatie-toernooien nou niet echt als een heel belangrijk toernooi waar een grote prijs te winnen is. In atletiek ligt dat heel anders, waardoor de Europese top gewoon op zijn best aan de start staat.
Begrijp me niet verkeerd: schaatsen is fantastisch en ik kijk veel liever schaatsen dan atletiek. Maar laten we wel reëel blijven: schaatsen is een kleine sport. En een WK of Olympische titel in een kleine sport gaat niet automatisch boven niet-WK of niet-OS in alle andere sporten.
proeme
Well-Known Member
en die had ook al de wereldtitel indoor.
leenstrafan
Well-Known Member
Het lijkt er op dat dit een discussie is die nooit echt beslecht kan worden. Atletiek is een veel grotere sport dan schaatsen, maar de Olympische Spelen zijn een veel belangrijker evenement dan een Europees Kampioenschap. Een olympische titel in het schaatsen gaat niet automatisch boven een niet-mondiale titel in een grote sport, maar tegelijk gaat een Europese titel in het atletiek zeker niet automatisch boven een olympische titel in een kleinere (winter)sport. Hoe je dat precies afweegt blijft persoonlijk; maar het feit dat het "OS vs. EK" is voor mij doorslaggevend; had Wüst talloze WK-medailles was het anders geweest, had Schippers een mondiale titel gepakt was het ook zeker anders geweest. Atletiek is anderhalf maatje groter dan schaatsen, maar de OS zijn als toernooi twee maatjes groter dan het EK en Wüst won toch echt vijf medailles en Schippers vooralsnog slechts ééntje.
We weten intussen dat bij de sporter-van-het-jaar-verkiezing schaatsers vaak niet winnen omdat we het zo gewend zijn dat we in het schaatsen winnen dat het normaal wordt gezien en een titel in het atletiek of turnen hoger wordt aangeslagen. Desalniettemin winnen er toch nog wel eens schaatsers, vooral in de jaren dat er geen andere wereldkampioenen (of zilverenmedaillewinnaars) van enige naam zijn. De prestaties van Schippers vallen nu vooral op omdat we in het atletiek zo ontzettend weinig gewend zijn en de Nederlandse atletiekfans normaal gesproken al staan te juichen bij elke atleet die de limiet loopt(/springt/werpt).
De 100 en 200 meter zijn natuurlijk de spannendste en meest aansprekende onderdelen van het atletiek en ook de afstanden van de meest charismatische helden van het internationale atletiek zoals Carl Lewis, Usain Bolt en Fanny Blankers-Koen. Dat Dafne Schippers nu bestempeld wordt als "de opvolgster van FBK" (omdat ze de eerste Nederlandse 100-meter-EK-winnares sinds 1950 is), is wel een beetje twijfelachtig; het palmares van Blankers-Koen is met vier gouden Olympische medailles nog wel iets groter dan dat van Schippers. Het komt op mij een beetje over als Niki Terpstra de nieuwe Eddy Merckx noemen omdat ze allebei een keer Parijs-Roubaix hebben gewonnen.
Overigens gaan we vanavond kijken of Dafne haar tweede goud gaat pakken, of Sifan Hassan misschien een medaille pakt op de 1500 meter, of Broersen na de vijfkamp eerder dit jaar ook de zevenkamp winnend afsluit en of Churandy Martina weer blij gaat zijn.
Tijdschema van de NOS-livestream:
18.04 uur: zevenkamp, speerwerpen A (v)
18.50 uur: 400 meter (m), finale
19.10 uur: 400 meter (v), finale
19.15 uur: zevenkamp, speerwerpen B (v) (Nadine Broersen, Anouk Vetter)
19.25 uur: 1.500 meter (v), finale (Sifan Hassan)
19.30 uur: verspringen (m), kwalificatie (Ignisious Gaisah)
19.46 uur: hoogspringen (m), finale
19.55 uur: 800 meter (m), finale
20.25 uur: 200 meter (v), finale (Dafne Schippers, Jamile Samuel)
20.40 uur: kogelslingeren (v), finale
20.52 uur: 400 meter horden (m), finale
21.15 uur: zevenkamp, 800 meter (v) (Nadine Broersen, Anouk Vetter)
21.49 uur: 200 meter (m), finale (Churandy Martina)
We weten intussen dat bij de sporter-van-het-jaar-verkiezing schaatsers vaak niet winnen omdat we het zo gewend zijn dat we in het schaatsen winnen dat het normaal wordt gezien en een titel in het atletiek of turnen hoger wordt aangeslagen. Desalniettemin winnen er toch nog wel eens schaatsers, vooral in de jaren dat er geen andere wereldkampioenen (of zilverenmedaillewinnaars) van enige naam zijn. De prestaties van Schippers vallen nu vooral op omdat we in het atletiek zo ontzettend weinig gewend zijn en de Nederlandse atletiekfans normaal gesproken al staan te juichen bij elke atleet die de limiet loopt(/springt/werpt).
De 100 en 200 meter zijn natuurlijk de spannendste en meest aansprekende onderdelen van het atletiek en ook de afstanden van de meest charismatische helden van het internationale atletiek zoals Carl Lewis, Usain Bolt en Fanny Blankers-Koen. Dat Dafne Schippers nu bestempeld wordt als "de opvolgster van FBK" (omdat ze de eerste Nederlandse 100-meter-EK-winnares sinds 1950 is), is wel een beetje twijfelachtig; het palmares van Blankers-Koen is met vier gouden Olympische medailles nog wel iets groter dan dat van Schippers. Het komt op mij een beetje over als Niki Terpstra de nieuwe Eddy Merckx noemen omdat ze allebei een keer Parijs-Roubaix hebben gewonnen.
Overigens gaan we vanavond kijken of Dafne haar tweede goud gaat pakken, of Sifan Hassan misschien een medaille pakt op de 1500 meter, of Broersen na de vijfkamp eerder dit jaar ook de zevenkamp winnend afsluit en of Churandy Martina weer blij gaat zijn.
Tijdschema van de NOS-livestream:
18.04 uur: zevenkamp, speerwerpen A (v)
18.50 uur: 400 meter (m), finale
19.10 uur: 400 meter (v), finale
19.15 uur: zevenkamp, speerwerpen B (v) (Nadine Broersen, Anouk Vetter)
19.25 uur: 1.500 meter (v), finale (Sifan Hassan)
19.30 uur: verspringen (m), kwalificatie (Ignisious Gaisah)
19.46 uur: hoogspringen (m), finale
19.55 uur: 800 meter (m), finale
20.25 uur: 200 meter (v), finale (Dafne Schippers, Jamile Samuel)
20.40 uur: kogelslingeren (v), finale
20.52 uur: 400 meter horden (m), finale
21.15 uur: zevenkamp, 800 meter (v) (Nadine Broersen, Anouk Vetter)
21.49 uur: 200 meter (m), finale (Churandy Martina)
leenstrafan
Well-Known Member
Daarnaast blijf ik het jammer vinden dat ook echte schaatsfans het keer op keer nodig vinden om hun eigen sport en de prestaties van hun eigen helden neer te halen door te blijven roepen "ja maar schaatsen is een kleine sport, het stelt internationaal niets voor"; dat @kritischzeiker24 en andere trollen dat nodig vinden is al erg genoeg. Zouden er nou echt mensen denken de vier grote sporten in Noord-Amerika honkbal, ijshockey, langebaanschaatsen en basketbal zijn? We weten dat schaatsen niet een hele grote sport is en in slechts tien à twintig landen serieus beoefend wordt, maar dat los je niet op door het keer op keer te herhalen, dan wordt het op den duur een self-fulfilling prophecy en dan zijn we nog verder van huis.
Hakkie2
Well-Known Member
@leenstrafan: als je atletiek wil kijken: eurosport zendt het gewoon op tv uit met deskundig commentaar.
leenstrafan
Well-Known Member
Sifan Hassan sportvrouw van het jaar? Tot nu won Hassan het EK + twee Diamond League-wedstrijden en Schippers het EK + één Diamond League-wedstrijd. 
Zeer aardige speerworpen van Anouk Vetter (52,49 m) en Nadine Broersen (52,18 m) trouwens, dat was bijvoorbeeld zilver en brons geweest op het Nederlands kampioenschap afgelopen juli. Broersen won daar wel het hoogspringen, terwijl Vetter brons won bij het verspringen (achter dan weer Dafne Schippers).
Zeer aardige speerworpen van Anouk Vetter (52,49 m) en Nadine Broersen (52,18 m) trouwens, dat was bijvoorbeeld zilver en brons geweest op het Nederlands kampioenschap afgelopen juli. Broersen won daar wel het hoogspringen, terwijl Vetter brons won bij het verspringen (achter dan weer Dafne Schippers).