Wanneer is Sven echt historisch?

De opmerking over "recordhouder in records" snijdt ergens wel hout, maar je moet een aantal dingen altijd in je achterhoofd houden. Hij heeft nu wel het WK afstanden-record, maar dat toernooi bestaat nog niet zo lang, en zijn record van vier keer achter elkaar Europees kampioen telt niet helemaal mee omdat het een regionaal toernooi is. Kramer gaat vermoedelijk gewoon door met winnen en laten we over een paar jaar nog eens kijken hoe het is.

Overigens, veel mensen hier noemen Eric Heiden en hoe knap ik ook vind wat hij gedaan heeft, Clas Thunberg heeft meer Olympische medailles. :P Wat ik dus bedoel, dat was zeker een unieke prestatie maar sinds de Wereldbeker, het WK Afstanden en overdekte banen bestaan is het gewoon niet meer mogelijk. Daarmee sluit ik me aan bij Monique en Payday. We moeten Heiden ook niet automatisch op #1 zetten omdat hij eens twee weken lang onverslaanbaar was.
 
leenstrafan zei:
We moeten Heiden ook niet automatisch op #1 zetten omdat hij eens twee weken lang onverslaanbaar was.
Klik om te vergroten...
Je bedoeld 3,9 jaar. Pas bij het WK allround 1980 (mosterd na de maaltijd toernooi) gebeurde dat.
 
SprintMaster zei:
leenstrafan zei:
We moeten Heiden ook niet automatisch op #1 zetten omdat hij eens twee weken lang onverslaanbaar was.
Klik om te vergroten...
Je bedoeld 3,9 jaar. Pas bij het WK allround 1980 (mosterd na de maaltijd toernooi) gebeurde dat.
Klik om te vergroten...

Maar dan hebben we het dus over de tijd voor de World Cup en voor de WK Afstanden he. Als er nauwelijks wedstrijden zijn kan je ook niet verslagen worden.
 
Moet je per se een record breken om historisch te zijn? Ik denk het wel. Dit jaar kan hij als eerste 4 wereldkampioenschappen all-round halen.
En olympisch? Alleen de 5 en 10 kilometer zijn niet genoeg, dat hebben Gianni Romme en Jochem Uytdehaage ook gedaan.
De grote all-rounders zijn Olympisch kampioen geworden op de 1500 meter.
 
4 keer Olympisch goud in Svencouver? ;) Al zie ik hem zelf ook niet snel die 1500 winnen hoor :P
 
Sabine zei:
4 keer Olympisch goud in Svencouver? ;) Al zie ik hem zelf ook niet snel die 1500 winnen hoor :P
Klik om te vergroten...

Als hem dat lukt en hij wint de WK allround, dan zou hij in 4 jaar, 4x goud op de OS, 4x EK allround en 4x WK allround hebben gewonnen (oh ja, en ook nog eens 9x wereldkampioen). Dat zou m.i. historisch zijn. Dat heeft zelfs Heiden niet gepresteerd.
 
Sven Kramer ontwikkelt zich te veel als 5 en 10 km rijder, concurrentie op 10 km is er eigenlijk niet en op de 5 houdt ook niet over. Op de 1500 meter en 500 meter is hij achteruit gegaan. Als hij de 1500 meter weer kan oppakken en kan gaan winnen ( i.e.g. in de allround toernooien) komt hij in de buurt van Schenk en Heiden. Over de 500 m van Schenk in Sapporro (eerdere vraag op het forum): hij was geen directe favoriet, maar had toen met 38.9 wel de 9e tijd op de 500 m. In zijn tijd werden de 500 meters in allroundtoernooien gewonnen door sprinters als Keller en Suzuki. Achter die was hij altijd de beste. Op de OS in '72 was hij zo goed dat een hoge klassering mogelijk was geweest

Paul
 
pol zei:
Sven Kramer ontwikkelt zich te veel als 5 en 10 km rijder, concurrentie op 10 km is er eigenlijk niet en op de 5 houdt ook niet over. Op de 1500 meter en 500 meter is hij achteruit gegaan.
Klik om te vergroten...
Zowel op de 500 als 1500 meter heeft hij dit seizoen een PR gereden, dus het valt nog wel een beetje mee met deze afstanden van Sven. Maar je hebt in zoverre gelijk dat de concurrentie op deze afstanden een grotere stap heeft gemaakt dan hij. Nou heeft hij dit seizoen ook niet speciaal getrained op de 1500 meter omdat hij voor de OS alles wou zetten op de lange afstanden, dus dat verklaart ook wel wat.
 
Over vier jaar nog eens wat winnen. Schenk, Heiden en Koss piekten met name op één moment.
 
EK en NK zijn totaal irrelevant, net als het drents kampioenschap, Universiade of het WK junioren. Deel-kampioenschapjes.
Blijven over OS, WK en Elfsteden.
Historisch vind ik trouwens een wat vrijblijvende typering; het rondje-te-weinig van Hilbert vd Duim was ook historisch, de Spanjaard Gomez die alleen op de 500m niet werd gelapt ook. Eerste onder de 40 sec op 500m, eerste op klapschaatsen, eerste in schaatspak. Wat dat betreft heeft Sven nog niet echt iets bijzonders/historisch uitgespookt. Eerste OS-winnaar met val?
 
bantega zei:
EK en NK zijn totaal irrelevant, net als het drents kampioenschap, Universiade of het WK junioren. Deel-kampioenschapjes.
Blijven over OS, WK en Elfsteden.
Klik om te vergroten...

Elfstedentocht belangrijker dan Universiade? Probeer dat maar eens aan een Chinees uit te leggen.
 
Het is altijd lastig schaaters uit verschillende tijdperken met elkaar te vergelijken. Maar toch. Kramer zal na 2 medailles op deze OS nog altijd niet in de buurt van Heiden of Schenk komen. Heiden kon alles, die wint elke vergelijking. Schenk kon nog geen 1000 meter rijden op de OS, die had hij zeker gewonnen. Dan had hij toen 4x goud gehad. Schenk won in zijn tijd ontzettend veel, deed ook aan van alles en nog wat mee. Je had toen nog niet die world-cups maar wel Driebanen-toernee, recordwedstrijden in Inzell, Davos, wedstrijden in Madonna, Cortina, er werden interlands geschaatst!, etc. Schenk had op al die banen het merendeel van de baanrecords, en niet alleen op de 5 of 10 km. Hij was destijds recordhouder wereldrecords (op 4 vd 5 afstanden, G en Kl vierkamp, 500m top tien; hij verbeterde telkens zijn eigen records; misschien heeft hij dat record nog steeds?), heeft lang nr 1 op de Adelskalender gestaan, won zijn laatste WK met 4 afstandsoverwinningen. De tegenstand was groot, uit eigen land, maar ook internationaal, met constante aanvoer van toppers uit Noorwegen, Zweden die nog meetelden, Russen, Finland dat nog meer had dan alleen sprinters, Duitsland was beter (Zimmermann) en zo nu en dan waren er ook nog wat Italianen (niet zo goed als Fabris, maar schaatsers als Tonioli waren geen figuranten). De Amerikanen stelden buiten de sprint niet veel voor, net als de Aziaten. Kramer is veel beperkter, wint de vijf en 10 kilometer (buiten Bob de Jong totaal geen tegenstand op de 10, op de 5 nog wel wat) heeft als allrounder nauwelijks tegenstand maar is op de kortere afstanden achteruitgegaan. Ooit won hij eens een 1500m., dat is nu ver weg en zijn 500 m. is matig.
 
pol zei:
Het is altijd lastig schaaters uit verschillende tijdperken met elkaar te vergelijken. Maar toch. Kramer zal na 2 medailles op deze OS nog altijd niet in de buurt van Heiden of Schenk komen. Heiden kon alles, die wint elke vergelijking. Schenk kon nog geen 1000 meter rijden op de OS, die had hij zeker gewonnen. Dan had hij toen 4x goud gehad. Schenk won in zijn tijd ontzettend veel, deed ook aan van alles en nog wat mee. Je had toen nog niet die world-cups maar wel Driebanen-toernee, recordwedstrijden in Inzell, Davos, wedstrijden in Madonna, Cortina, er werden interlands geschaatst!, etc. Schenk had op al die banen het merendeel van de baanrecords, en niet alleen op de 5 of 10 km. Hij was destijds recordhouder wereldrecords (op 4 vd 5 afstanden, G en Kl vierkamp, 500m top tien; hij verbeterde telkens zijn eigen records; misschien heeft hij dat record nog steeds?), heeft lang nr 1 op de Adelskalender gestaan, won zijn laatste WK met 4 afstandsoverwinningen. De tegenstand was groot, uit eigen land, maar ook internationaal, met constante aanvoer van toppers uit Noorwegen, Zweden die nog meetelden, Russen, Finland dat nog meer had dan alleen sprinters, Duitsland was beter (Zimmermann) en zo nu en dan waren er ook nog wat Italianen (niet zo goed als Fabris, maar schaatsers als Tonioli waren geen figuranten). De Amerikanen stelden buiten de sprint niet veel voor, net als de Aziaten. Kramer is veel beperkter, wint de vijf en 10 kilometer (buiten Bob de Jong totaal geen tegenstand op de 10, op de 5 nog wel wat) heeft als allrounder nauwelijks tegenstand maar is op de kortere afstanden achteruitgegaan. Ooit won hij eens een 1500m., dat is nu ver weg en zijn 500 m. is matig.
Klik om te vergroten...

Amerika had altijd nog een goede subtopper als Dan Carrol. De tegenstand, zeker bij het allrounden was veel groter dan nu. Nu heb je één Noor, één Rus, één Italiaan en als het meezit één Amerikaan.
Toen minstens 4 Noren (Thomassen, Gronvold, Fornaess, Guttormsen, B. Tveter, Stensen en later de andere S'en), Zweden met Höglin en Claeson, Duitsland met Zimmermann, Finland met Koskinen. De Russen waren toen helaas op hun retour en het zou tot halverwege jaren 70 duren tot die terugkwamen.
Maar van 1966 t/m 1971 was er bijna elk jaar een vijf(vier) landentoernooi, met als winnaars onder meer Maier (66), Verkerk (67), Thomassen (69), Bols (70) en Schenk (71). In die tijd waren er ook twee klassiekers; de Nyttarslopene Oslo en de Goldener Schlittschuh Inzell. Beiden allroundtoernooien. Ook waren er diverse wedstrijden midweeks waaraan men regelmatig deelnam en won.
Nog even over Eric Heiden. In 1979 was er een reeks van 4 allroundtoernooien (Oslo, Orebro(??), Alkmaar en Inzell) die waren samengebracht onder de naam "Uniekaas worldcup". Eric won drie van de vier wedstrijden met overmacht. In Oslo deed hij niet mee.
Dus om te zeggen dat hij nauwelijks wedstrijden reed.
Daar komen ze tegenwoordig niet aan.
 
bantega zei:
EK en NK zijn totaal irrelevant, net als het drents kampioenschap, Universiade of het WK junioren. Deel-kampioenschapjes.
Blijven over OS, WK en Elfsteden.
Historisch vind ik trouwens een wat vrijblijvende typering; het rondje-te-weinig van Hilbert vd Duim was ook historisch, de Spanjaard Gomez die alleen op de 500m niet werd gelapt ook. Eerste onder de 40 sec op 500m, eerste op klapschaatsen, eerste in schaatspak. Wat dat betreft heeft Sven nog niet echt iets bijzonders/historisch uitgespookt. Eerste OS-winnaar met val?
Klik om te vergroten...

Het NK is tegenwoordig misschien irrelevant (met al die WC's) maar hoe durf je het EK irrelevant noemen. Sorry.
Tot en met Eric Heiden genoot dat toernooi bijna dezelfde status als het WK.
En om te zeggen dat het om soortgelijke wedstrijden gaat en dat dus één overbodig is.
Vergelijk het met andere sporten. Daar zijn ook meerdere soortgelijke wedstrijden. Tour, Giro en Vuelta om maar iets te noemen.

Wat betreft historisch.
Wat is het criterium. Olympisch kampioen?
Dan is Rintje toch wel een zielepoot, en Jaap Eden en Oscar Mathisen doen helemaal niet mee.
Laat je niet verblinden door de Olympische Spelen alleen.

Overigens hierbij een lijst van meervoudige wereld(europees)kampioenen die nooit Olympisch kampioen werden
Pre-olympische periode
Joe Donoghue 1891
Jaap Eden 1893, 1895, 1896
Julius Seyler (EK 1896-97)
Jack McCulloch 1897
Peder Ostlund 1898-1899 (en EK 1899, 1900)
Franz Wathen 1901
Rudolf Gundersen (EK 1901-04-06)
Mauritz Oholm (EK 1907-08)
Oscar Mathisen 1908-09-12-13-14 (en WK pro 1920, EK 1909-12-14)
Nikolaj Strunnikov 1910-11 (EK 1910-11)
Donogghue en McCulloch hebben diverse Noord Amerikaanse titels gewonnen.
------------------------------------
Harald Strom 1922 (EK 1923) nooit een medaille
Roald Larsen 1924 (EK 1924)
Michael Staksrud 1930-35-37 (EK 1934-37) nooit een medaille
Oleg Goncharenko 1953-56-58 (EK 1957-58)
Dag Fornaess 1969 (EK 69-71) nooit een medaille
Göran Claeson 1973 (EK 1973-74)
Kay Arne Stenhjemmet (EK 1976-80)
Amund Sjobrend 1981 (EK 1981) nooit een medaille
Hilbert van der Duim 1980-82 (EK 1983-84) nooit een medaille
Hein Vergeer 1985-86 (EK 1985-86) nooit een medaille
Leo Visser 1989 (EK 1989)
Falko Zandstra 1993 (EK 1992-93)
Rintje Ritsma 1995-96-99-2001 (EK 1994-95-96-98-99-2000)

De vierde S: Jan Egil Storholt won wel Olympisch goud en EK 1977-79 maar werd nooit WK
Tommy Gustafsson tweemaal EK en drie maal OS werd ook nooit WK al zou hij dat volgens het huidige systeem wel zijn geworden in 1983.
Julius Skutnabb, Charles Mathiesen, Ake Seyffarth, Sverre Farstad, Evegeny Grishin, Ants Antsson, Bart Veldkamp, Enrico Fabris
Jonny Nilsson, Piet Kleine werden nooit Europees kampioen.

En hierbij het rijtje schaatsers met zowel WK, EK en OS
Clas Thunberg
Bernt Evensen
Ivar Ballangrud
Hjalmar Andersen
Sigge Ericsson
Boris Shilkov
Knut Johannesen
Victor Kosichkin
Fred Anton Maier
Kees Verkerk
Ard Schenk
Sten Stensen
Nikolaj Guljajev
Johan Olav Koss
Ids Postma
Gianni Romme
Jochem Uytdehaage
Sven Kramer

Dat zijn er 18


Gerrit
Shani Davis en Chad Hedrick werden WK en OS en wonnen ook ooit continentale titel.
Voor Eric Heiden was dit niet mogelijk.
 
gerrit stevens zei:
[
De vierde S: Jan Egil Storholt won wel Olympisch goud en EK 1977-79 maar werd nooit WK
Tommy Gustafsson tweemaal EK en drie maal OS werd ook nooit WK al zou hij dat volgens het huidige systeem wel zijn geworden in 1983.
Julius Skutnabb, Charles Mathiesen, Ake Seyffarth, Sverre Farstad, Evegeny Grishin, Ants Antsson, Bart Veldkamp, Enrico Fabris
Jonny Nilsson, Piet Kleine werden nooit Europees kampioen.

En hierbij het rijtje schaatsers met zowel WK, EK en OS
Clas Thunberg
Bernt Evensen
Ivar Ballangrud
Hjalmar Andersen
Sigge Ericsson
Boris Shilkov
Knut Johannesen
Victor Kosichkin
Fred Anton Maier
Kees Verkerk
Ard Schenk
Sten Stensen
Nikolaj Guljajev
Johan Olav Koss
Ids Postma
Gianni Romme
Jochem Uytdehaage
Sven Kramer

Dat zijn er 18


Gerrit
Shani Davis en Chad Hedrick werden WK en OS en wonnen ook ooit continentale titel.
Voor Eric Heiden was dit niet mogelijk.
Klik om te vergroten...

Interresante lijstjes!
 
Ieder tijdperk heeft zijn helden en het is bijna onmogelijk omdat met elkaar te vergelijken.

Coen de Koning bijvoorbeeld werd WK allround en won 2x de elfstedentocht.
Igor Zhelezovskij werd 6x wereldkampioen sprint en reed 2 wereldrecords op de 1500m en is wat mij betreft de beste 1000m rijder aller tijden maar won nooit olympisch goud (geloof 1x brons).

Olaf Zinke kon helemaal niet schaatsen en won goud in Albertville.
 
Duif zei:
Igor Zhelezovskij werd 6x wereldkampioen sprint en reed 2 wereldrecords op de 1500m en is wat mij betreft de beste 1000m rijder aller tijden maar won nooit olympisch goud (geloof 1x brons).
Klik om te vergroten...
Mijn ongeëvenaarde historische held!!! :D
 
@gerrit stevens. Gerrit, dat bedoelde ik ook met mijn (minder uitgebreide bijdrage). De Russen waren toen ook veel beter dan nu (o.a. Lavroesjkin), je had iets later Colin Coates die op de langere afstanden top 10 kon halen. Dan Carroll kwam trouwens ook iets later dan Schenk, in Zweden was er nog Orjan Sandler. Schenk heeft ook geschaatst met Fred Anton Maier, Per Ivar Moe en andere kampioenen, Kees Verkerk, Bols, Verheijen en in mindere mate Nottet waren sterke binnenlandse concurrentie.
 
Interessant. Iedereen hier hecht verschillende waarden aan verschillende variabelen.
Sommigen vinden langdurig goed zijn belangrijker dan op het juist moment extreem pieken.
Sommigen vinden op meerdere afstanden goed zijn dan op een bepaalde afstand domineren.
Sommigen vinden de OS belangrijker, anderen het WK allround, anderen tellen alle wedstrijden op.

Dat, en het onvergelijkbaar zijn van de verschillende periodes maakt dat je nooit objectief kan vergelijken, maar des te leuker om er over te discussieren.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top