Wanneer is Sven echt historisch?

leenstrafan zei:
Interessant. Iedereen hier hecht verschillende waarden aan verschillende variabelen.
Sommigen vinden langdurig goed zijn belangrijker dan op het juist moment extreem pieken.
Sommigen vinden op meerdere afstanden goed zijn dan op een bepaalde afstand domineren.
Sommigen vinden de OS belangrijker, anderen het WK allround, anderen tellen alle wedstrijden op.

Dat, en het onvergelijkbaar zijn van de verschillende periodes maakt dat je nooit objectief kan vergelijken, maar des te leuker om er over te discussieren.
Klik om te vergroten...
En zo is het!
Omdat Igor Zjelezovski mijn held is, vind ik het halen van zoveel mogelijk wereldtitels sprint het belangrijkst. Onverslaanbaar, die held van mij.
 
Ieman dis historisch als er na 20, 30 jaar nog met ontzag, bewondering en met een glimlach over zijn/haar prestaties wordt gesproken. Iedereen weet nog wat Ard Schenk gedaan heeft, maar Kees Verkerk heeft bijna net zo vele bereikt, alleen is overschaduwt door Schenk. Is Kees Verkerk niets meer waard gebleken in het historisch overzicht? Sven Kramer is historisch omdat hij de volledige 4 jaar tussen de spelen gedomnineerd heeft op de lange afstandne en het op de spelen heeft afgemaakt, Dat is historisch. Kramer heeft het <Tijdperk Kramer> bekroond met goud. Weinig sporters zijn het gegund een <Tijdperk> aan hun naam gehangen te krijgen en het ook af te maken met olympisch goud
 
Alleskids zei:
Ieman dis historisch als er na 20, 30 jaar nog met ontzag, bewondering en met een glimlach over zijn/haar prestaties wordt gesproken. Iedereen weet nog wat Ard Schenk gedaan heeft, maar Kees Verkerk heeft bijna net zo vele bereikt, alleen is overschaduwt door Schenk. Is Kees Verkerk niets meer waard gebleken in het historisch overzicht? Sven Kramer is historisch omdat hij de volledige 4 jaar tussen de spelen gedomnineerd heeft op de lange afstandne en het op de spelen heeft afgemaakt, Dat is historisch. Kramer heeft het <Tijdperk Kramer> bekroond met goud. Weinig sporters zijn het gegund een <Tijdperk> aan hun naam gehangen te krijgen en het ook af te maken met olympisch goud
Klik om te vergroten...

Ook een leuk idee om te zien in hoeverre een bepaalde schaatser een periode van en tot en met een OS heeft gedomineerd. Helder dat de dominatie van Heiden nagenoeg volledig was met 5x goud op de OS en wereldkampioenschappen allround en sprint. Als je daar de perstaties van bijvoorbeeld Kramer tegen afzet dan is Heiden completer en beter dan Kramer. Maar ja wat als Kramer twee periodes van vier jaar aan de top weet te staan? Hoe waardeer je dat dan weer? Heiden is gestopt na vier jaar en het bewijs of hij het nog vier jaar had gekund zullen we nooit krijgen.
 
Er zijn legio sporters/schaatsers die een tussen olympische peiorde overheersen. Dat komt deels door lagere priorireiten van andwre schaatsers (alleen pieken tijdens de spelen) maar ook een groot deel eigen kracht. Hoeveel van die overheersende sporters falen door druk en hoge verwachtingne op de spelen? Goed voorbeeld was de inmense opluchtng bij Kramer. Hij was historisch in het weerstaan van de druk en "gewoon" te doen wat hij al 4 jaar lang doet, winnen op zijn afstand. Het <Tijdperk Ritmsa> ontbeert de olympische kroon die bij zijn status zou horen. Zijn historische nalatenschap heeft daardoor wel een deuk op gelopen. Alles en overal gewonnen, behalve daar waar historie echt wordt vast gelegd. Eric Heiden is wel geslaagd zijn <tijdperk> in stijl af te sluiten, zelfs te overtreffen. Heiden is mega historsch, Kramer is nu (nog) gewoon historisch.
Heiden en Kramer hebben een olympishce kroon met diepgang, waar bijvoorbeled een Jochem Uytdehaeghe slechts in een korte periode (eigenlijk 1 jaar) heeft gepiekt. Hetzelfe geldt voor Derek Parra, die een uitschieter had. Gianni Romme heeft wel Olympische status met diepgang, hij won in de jaren ervoor en heeft gewonne na zijn olympische goud. Romme heeft zijn Tijdperk bekroond maar ook daarna heeft hij belangrijke wedstrijden gewonnen. Hij hoor tinhet rijtje Schenk, Heiden, Koss, Romme, Kramer.
 
HA01761 zei:
Coen de Koning had dat mss wel gekund, ware het niet dat er tijdens zijn carrière nog geen Olympische winterspelen waren :wink:
Klik om te vergroten...

Ik geloof nooit dat Coen de Koning een afstand op de spelen zou hebben gewonnen. De keer dat hij wereldkampioen werd waren er maar vier deelnemers waarvan maar één serieuze (Lördahl) en die was toen al op zijn retour.
Coen heeft ook nog tweemaal aan het EK meegedaan en daar was de tegenstand eigenlijk ook gering. Hij won toen alleen de 10k in 1906 tegen Frans Schilling en Rudolf Gundersen. De laatste was meer een sprinter.

De enige die echt dichtbij zijn gekomen waren Hilbert van der Duim en Gretha Smit.

Gerrit
 
Alleskids zei:
Ieman dis historisch als er na 20, 30 jaar nog met ontzag, bewondering en met een glimlach over zijn/haar prestaties wordt gesproken. Iedereen weet nog wat Ard Schenk gedaan heeft, maar Kees Verkerk heeft bijna net zo vele bereikt, alleen is overschaduwt door Schenk. Is Kees Verkerk niets meer waard gebleken in het historisch overzicht? Sven Kramer is historisch omdat hij de volledige 4 jaar tussen de spelen gedomnineerd heeft op de lange afstandne en het op de spelen heeft afgemaakt, Dat is historisch. Kramer heeft het <Tijdperk Kramer> bekroond met goud. Weinig sporters zijn het gegund een <Tijdperk> aan hun naam gehangen te krijgen en het ook af te maken met olympisch goud
Klik om te vergroten...

Helemaal gelijk wat betreft Verkerk. Op de spelen won Schenk 3 maal goud en 1 maal zilver. Verkerk won op dezelfde afstanden 1 maal goud en 3 maal zilver (waarvan alle drie met relatief klein verschil verloren). Verkerk domineerde de periode 66-67, Schenk 70-72. Dus wel beter maar het tijdperk (1964-72) wordt niet voor niets het "Ard en Keessie" tijdperk genoemd. Alleen daarom al zijn beide legendarisch en dus zeker historisch.
Kramer is ook geen domniator. Dat is hij alleen op de lange afstanden. Maar hetzelfde geld voor Iemand als Hjalmar Andersen die nog langer dan Sven ongeslagen was op 5k en 10k. Hij won ook nog eens de 1500m in Oslo die eigenlijk gewoon door Wim van der Voort (die in 1951 en 1952 deze afstand domineerde) gewonnen had moeten worden.
Rintje Ritsma heerste min of meer van 1995 t/m 2000. Geen Olympisch goud. Is hij daarom niet historisch.
alles wordt veel te veel opgehangen aan dat Olympische goud.

Gerrit
 
pol zei:
@gerrit stevens. Gerrit, dat bedoelde ik ook met mijn (minder uitgebreide bijdrage). De Russen waren toen ook veel beter dan nu (o.a. Lavroesjkin), je had iets later Colin Coates die op de langere afstanden top 10 kon halen. Dan Carroll kwam trouwens ook iets later dan Schenk, in Zweden was er nog Orjan Sandler. Schenk heeft ook geschaatst met Fred Anton Maier, Per Ivar Moe en andere kampioenen, Kees Verkerk, Bols, Verheijen en in mindere mate Nottet waren sterke binnenlandse concurrentie.
Klik om te vergroten...


Vergeet niet Jappie van Dijk, Harm Kuijpers en Ronnie Nooitgedagt (top 10 Adelskalenderen maar nooit meegedaan aan internationaal titeltoernooi)
Carroll deed in 1972 al mee aan de spelen (10-7-9 op resp 5000, 1500 en 100000) en in 1970 WK debuut.
Overigens Lavrushkin was zeker niet beter dan Skobrev.
Bij Finland vergat ik trouwens nog Launonen (2e WK 65), Salakka en Hietala die regelmatig het eindklassement haalden.
Helaas is vooral Finland sterk teruggevallen en teert het nu alleen nog op sprinters. Bij de dames is het helemaal niets meer.
 
pol zei:
Sven Kramer ontwikkelt zich te veel als 5 en 10 km rijder, concurrentie op 10 km is er eigenlijk niet en op de 5 houdt ook niet over. Op de 1500 meter en 500 meter is hij achteruit gegaan. Als hij de 1500 meter weer kan oppakken en kan gaan winnen ( i.e.g. in de allround toernooien) komt hij in de buurt van Schenk en Heiden. Over de 500 m van Schenk in Sapporro (eerdere vraag op het forum): hij was geen directe favoriet, maar had toen met 38.9 wel de 9e tijd op de 500 m. In zijn tijd werden de 500 meters in allroundtoernooien gewonnen door sprinters als Keller en Suzuki. Achter die was hij altijd de beste. Op de OS in '72 was hij zo goed dat een hoge klassering mogelijk was geweest

Paul
Klik om te vergroten...

Kramer heeft dit jaar gewoon zijn pr's verbeterd op de 500, 1000 en 1500. De 1500 is dan weliswaar wat minder dit jaar (pr enkel omdat het nu op hooglandbaan was), maar de 500 en 1000 zijn gewoon in Heerenveen verbeterd.
 
Leuke discussie. Ik heb niet echt tijd voor een reactie, maar mijn grootste schaatser aller tijden is Clas Thunberg gevolgd door Oscar Mathisen.
 
gerrit stevens zei:
Ik geloof nooit dat Coen de Koning een afstand op de spelen zou hebben gewonnen. De keer dat hij wereldkampioen werd waren er maar vier deelnemers waarvan maar één serieuze (Lördahl) en die was toen al op zijn retour.
Coen heeft ook nog tweemaal aan het EK meegedaan en daar was de tegenstand eigenlijk ook gering. Hij won toen alleen de 10k in 1906 tegen Frans Schilling en Rudolf Gundersen. De laatste was meer een sprinter.

De enige die echt dichtbij zijn gekomen waren Hilbert van der Duim en Gretha Smit.

Gerrit
Klik om te vergroten...

Piet Kleine is er natuurlijk ook heel kort bijgeweest. OK en WK is hij geworden en in de elfstedentocht werd hij vijfde. Het kruisje werd hem later niet toegekend.
 
Leuke visie van Ben van der Burg over Heiden. Volgens Ben was Heiden de eerste professionele schaatser. Daarvoor was schaatsen qua trainingsintensiviteit slechts een hobby. Heiden heeft de toon gezet door veel meer (in uren) te trainen dan zijn concurrenten.
 
Payday zei:
Leuke visie van Ben van der Burg over Heiden. Volgens Ben was Heiden de eerste professionele schaatser. Daarvoor was schaatsen qua trainingsintensiviteit slechts een hobby. Heiden heeft de toon gezet door veel meer (in uren) te trainen dan zijn concurrenten.
Klik om te vergroten...

Ik betwijfel of de uren het verschil maakten. Ik kan me niet voorstellen dat de kernploegen (die weken bij elkaar waren) niet op een of andere manier aan het trainen waren.
Eric had wel nieuwe attributen zoals de schaatsplank en nieuwe vormen van krachttraining.
 
In het DvhN stond vandaag een stuk waarin werd aangetoond dat talent maar voor een klein deel bepalend is voor het uiteindelijke nivo. Er is nl een test geweest met 3 groepen violisten. Toen ze jong waren oefenden ze even lang. Maar op latere leeftijd bleek er flink verschil te zitten in het aantal uren dat ze oefenden. De groep met de beste violisten waren degenen die het meest geoefend hadden. De hobby violisten oefenden het minst.
Ik denk dat je die conclusie naar het schaatsen door kunt trekken. Heiden was niet zozeer een natuurtalent, maar eerder iemand die gewoon veel/zwaar trainde.
 
SprintMaster zei:
In het DvhN stond vandaag een stuk waarin werd aangetoond dat talent maar voor een klein deel bepalend is voor het uiteindelijke nivo. Er is nl een test geweest met 3 groepen violisten. Toen ze jong waren oefenden ze even lang. Maar op latere leeftijd bleek er flink verschil te zitten in het aantal uren dat ze oefenden. De groep met de beste violisten waren degenen die het meest geoefend hadden. De hobby violisten oefenden het minst.
Ik denk dat je die conclusie naar het schaatsen door kunt trekken. Heiden was niet zozeer een natuurtalent, maar eerder iemand die gewoon veel/zwaar trainde.
Klik om te vergroten...

Er bestaat de zogenaamde 10.000 uur theorie die stelt dat 10.000 uur training en wat geluk ervoor zorgt dat je een topper kan worden in wat dan ook. De theorie is echter erg omstreden. Ik denk dat je de violisten casus niet door kan trekken naar het schaatsen en andere sporten. De reden is dat je relatief vaak in sport familieleden (vader-zoon, twee broers of broer-zus) ziet. Dit geeft naar mijn idee aan dat talent toch een zeer bepalende factor is. Bij violisten lijkt me dat niet zozeer het geval.
 
dedeut zei:
Er bestaat de zogenaamde 10.000 uur theorie die stelt dat 10.000 uur training en wat geluk ervoor zorgt dat je een topper kan worden in wat dan ook. De theorie is echter erg omstreden. Ik denk dat je de violisten casus niet door kan trekken naar het schaatsen en andere sporten. De reden is dat je relatief vaak in sport familieleden (vader-zoon, twee broers of broer-zus) ziet. Dit geeft naar mijn idee aan dat talent toch een zeer bepalende factor is. Bij violisten lijkt me dat niet zozeer het geval.
Klik om te vergroten...

Bij wielrennen, schaatsen, voetbal, skien komen inderdaad relatief vaak succesvollen vader/moeder-zoon/dochter relaties naar voren.
Bij tennis echter veel minder. Ik ken maar een ouder-kind paar (Vera Sukova-Helena Sukova, jaren 60 en 80) en verder de broers Mayer (jaren 70) en de zusjes Williams.
 
Payday zei:
Leuke visie van Ben van der Burg over Heiden. Volgens Ben was Heiden de eerste professionele schaatser. Daarvoor was schaatsen qua trainingsintensiviteit slechts een hobby. Heiden heeft de toon gezet door veel meer (in uren) te trainen dan zijn concurrenten.
Klik om te vergroten...

Overigens beweerde Ben verder (wat ook interessant is) dat deze trend keerde eind jaren 90 toen er weer minder uren gemaakt werden maar wel intensiever werd getraind in die uren. Volgens Ben laten deze Spelen zien dat die tactiek niet meer helemaal werkt. De Koreanen en Davis presteren goed en dat ze nu net bij uitstek schaatsers die veel uren maken. Wat vinden jullie hiervan? Mij lijkt het vooral erg vroeg om deze conclusie te trekken. Bovendien presteren de Chinezen en de Japanners (op Kato en Nagashima na) die ook veel uren maken (dacht ik) weer minder.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top