Miho Takagi heeft een sneller PR op de 1500m én op de 3km dan Wüst, en het is niet zo dat Takagi nou 1000x keer een 3km op hoogland heeft gereden. Ze reed 4x een 1500m en 3x een 3km in Calgary/SLC sinds ze bij De Wit traint, en de meeste daarvan waren in 2015, toen ze nog lang niet haar niveau haalde dat ze nu heeft. Bij de WB-serie in Calgary en SLC van 2017 reed ze op de 1000m, 1500m (2x) en 3000m iedere keer onder het PR van Wüst.
Je wilt gewoon niet luisteren he? Dat haar huidige PR niet scherp staat is duidelijk, maar met twee races in de afgelopen 8 jaar! waarvan 1 haar dit PR opleverde (was ook de 2e tijd die dag btw) is niet een reden om te zeggen dat ze niet goed is op hoogland banen. Ik heb ook nooit gezegd dat ze per definitie wel goed is op hoogland banen, alleen maar dat je de conclusie niet kan trekken op basis van de resultaten die we hebben. Ik ga ook verder niet met je in discussie want we komen er toch niet uit.
Dat klopt, maar ook voor Takagi geldt dat omdat ze niet regelmatig op hoogte rijdt je niet weet of die resultaten voort komen uit een periode waarin ze super in vorm was of dat ze idd fantastisch is op hoogte. Beide kunnen en bij een rijder die in Amerika traint of daar elk jaar belangrijke wedstrijden rijdt kun je die conclusie trekken want je hebt heel veel data, bij zowel Takagi en Wust heb je dat niet (dit geldt ook voor ADJ trouwens, hebben we het nog niet over gehad).
Ireen Wust reed d'r PR over 1000 & 1500m in november. En van haar 8 snelste tijden over 1500m, werden er 4 gereden in december of vroeger. Waarvan 2x in Heerenveen, in december. En daar zat ook gewoon een wereldbeker bij. Een week voordat Ireen Wust tweede werd op het WK Afstanden in maart 2009 in Vancouver, werd ze nog 11e in de wereldbeker in Salt Lake City met een tijd van 1.56.74. Zomaar wat observaties.
We hadden het geloof ik ook over haar 3km, niet haar 1000 en 1500 meter. Als je een beetje naar haar luistert dan weet je ook dat haar 1500 meter haar basis is. Vanuit de 1500 meter rijdt ze de andere afstanden, het is dan ook geen wonder dat de 1500 en de 1000 eerder in het seizoen goed lopen dan haar 3km. Sowieso heeft ze de 1000 meter veel vaker op hoogte gereden omdat je tot een aantal jaar geleden nog sprint wb's had op hoogte waar ze regelmatig aan mee deed. Sowieso zijn die twee 1500 meters van dit seizoen, waarin ze ongewoon vroeg goed was (haar woorden) en 2013/2014 waarin ze het OKT reed en sowieso haar beste seizoen ooit reed Het feit wil dat een seizoensopbouw nu eenmaal afhangt van de prioriteiten in het seizoen, we hebben jaren gehad waarin het WK afstanden pas in maart was, als dat je focus is dan ben je op andere momenten goed dan wanneer het WK afstanden een maand eerder zijn en dan heb ik het nog niet eens over kwalificatiewedstrijden die soms wel en soms niet cruciaal zijn. Van Wust weten we dat ze zelden in het begin van het seizoen super is, dit seizoen is eigenlijk de uitzondering (zoals ze zelf ook zegt). En ga je nu echt 2009 als jaar gebruiken om data uit te halen? in dat seizoen was ze zo constant als een labiele geit.
Niets is toegestaan bij het vergelijken van tijden van Ireen Wust. De ene keer is de afstand weer niet goed, de volgende keer de wedstrijdvorm, dan het moment op de kalender, dan het gehele seizoen...
Kom dan eens met logische voorbeelden! Je mag ze best vergelijken, maar gebruik dan geen open deuren die al 12 jaar bij iedereen duidelijk zijn. Als je haar 1500 meters wil vergelijken, prima, maar ga niet haar 1500 meter gebruiken om iets te zeggen over haar 3km. Ga niet een seizoen waarin ze zwaar overtraind was vergelijken met een seizoen waarin ze in absolute topvorm was. Ga ook niet verbaast zijn over PR's in november als dat het moment is waarop ze in SLC/Calgary rijdt waar het sowieso sneller gaat ook al is ze niet op haar best. Je kunt haar in oktober een 1500 meter in Calgary laten rijden en dan is ze in Februari normaal gesproken nog steeds langzamer in Erfurt, maar dat heeft niks met haar vorm te maken, dat is puur het verschil tussen de banen. Je zegt toch ook niet dat Sablikova in oktober beter was in Thialf omdat ze sneller reed op de 3km dan in februari op een buitenbaan, dat is een idiote vergelijking en dat geldt voor elke schaatser.
Ik kom echt met tal van voorbeelden, maar jij wijst ze allemaal af omdat de resultaten je niet aan staan. Dat is een redelijk logische gang van zaken, die je zelf ook toepast als je bijvoorbeeld beweert dat Takagi de 3km vanuit haar 1500m rijdt. Ik probeer namelijk te laten zien, met legio voorbeelden die allemaal bestaan uit gereden wedstrijden (en dus niet zoiets als 'een gevoel') hoe Ireen Wust presteert op hooglandbanen. Maar waarom reed ze dan niet gewoon nog harder in een van de vele keren dat ze in haar supermaanden 'februari/maart' met haar megavorm in SLC/Calgary reed? Want dat is dan weer het argument dat je gebruikt om te verklaren waarom ze zulke matige tijden rijdt in de wereldbekers in november op de 3km. Dat zeg ik inderdaad nergens. Ik zeg dat ze bijvoorbeeld in Thialf wel regelmatig in staat is om goed te rijden in het voorseizoen, terwijl haar tijden op hooglandbanen tegenvallen in het voorseizoen. Werkelijk alles wijst erop dat Ireen Wust tot nu toe niet zo goed is op hooglandbanen. Ze heeft er heel vaak gereden, in veel verschillende seizoenen, in veel verschillende toernooien, op veel verschillende afstanden, op elk mogelijk denkbaar moment in het seizoen. En haar tijden en resultaten vallen dan tegen vergeleken met haar normale prestaties. Wat jij dan vervolgens tot in den treure doet, is voor elke wedstrijd een nieuw excuus bedenken waarom die wedstrijd niet meetelt, of niets zegt. En vervolgens zeg je dat ik niet met voorbeelden kom. Maar ik kom met 30 wedstrijden aanzetten - en jij zet er doodleuk 0 tegenover. 0. Je standpunt is ongeveer dat ze nog nooit echt op hoogland heeft gereden... @SprintMaster: Kan al deze meuk naar een apart topic over Ireen Wust en hooglandbanen?
Wat noem jij veel? Want volgens mij waren we het er al lang over eens dat het aantal keren dat ze in februari/maart in SLC/Calgary reed stopt bij het cijfer 2 in de afgelopen 9 jaar, de rest werd allemaal in het begin van het seizoen gereden. Kun je mij een wedstrijd op hoogte geven waarin ze tegenvallend reed terwijl ze in de week daarvoor of daarna wel goed reed op laagland? Dat lijkt mij de juiste vergelijking, niet de vergelijking in 2011 reed ze zo en in 2015 zo want dan heb je het dus over verschillende seizoenen met alle variabelen die al genoemd zijn. Als zij in meerdere keren in november goed rijd in Thialf (of waar dan ook op laagland) en 2 weken later belabberd in Calgary dan is er een verband en dan klopt het gewoon dat ze niet goed is op hoogland banen, maar die voorbeelden kan ik niet vinden. Het gaat om het ontdekken van een patroon en ik zie het patroon niet. Als er meer resultaten waren dan kun je dat heel gemakkelijk zeggen, maar die resultaten zijn er niet of ze zijn niet met elkaar te vergelijken. Neem DDV, daar is heel duidelijk een patroon zichtbaar, hij is fantastisch in Thialf maar valt tegen op andere banen dat kun je duidelijk zien in zijn resultaten.
Blijft alleen de vraag of ze het kan op het moment dat het MOET. En ik ben nog niet helemaal overtuigd dat Takagi dat kan... ja ze heeft mooi WK allround gewonnen in uitzonderlijke omstandigheden, maar ze had eigenlijk nu al Olympisch en/of wereld kampioene moeten zijn..
Hebben we toch al wel gezien van Takagi? Op de OS ging ze naar huis met goud, zilver en brons, tja ze verloor op de 1500 en de 1000, maar dat vond ik op zich een goede prestatie van haar. Het Wk allround liet volgens mij zien dat ze prima met de druk om kon gaan. De Wit lijkt haar mentaal behoorlijk getraind te hebben.
Sinds wanneer is DDV fantastisch in Thialf? Hij reed tijdens de worldcup in Thialf de 7e tijd (met kwartetstart) van de dag op de 5, andere worldcups 2x 8e en 1x 15e, een duidelijke uitschieter naar beneden. Tijdens het EK reed hij de 8e tijd. Da's vrij constant, Thialf of geen Thialf. Douwe de Vries reed dit seizoen inderdaad snellere tijden in Thialf, maar dat komt door Thialf, niet door de Vries. Hij eindigt in Thialf op NK's achter Kramer en Roest en doet dat op andere banen ook, alleen zitten er in internationale wedstrijden ook nog allemaal buitenlanders tussen, tsja zo gaat dat met internationale wedstrijden. Hoe lang gaan we Nederlandse subtoppers nog blijven overschatten op basis van tijden op NK's in Thialf, dat überhaupt al heel snel is en dat tijdens het NK Allround al helemaal belachelijk snel was.
Ik bedoelde eigenlijk meer dat hij voor zijn doen fantastisch rijdt, niet dat hij internationaal nou opeens een absolute topper is, maar dat had ik wat duidelijker kunnen formuleren. Dan heb ik het niet alleen over tijden trouwens, maar ook gewoon hoe hij zelf over zijn race praat. Hij rijdt volgens hemzelf ook gewoon beter op zijn thuisbaan.
Tja, het luistert bij Wüst haar 3000m nogal nauw, dat klopt. Haar 1500m en ook haar 1000m zijn eigenlijk altijd wel goed, haar 3000m echt alleen in januari of later en dan vooral op piekmomenten. Ze is niet stabiel op de 3000m, in het voorseizoen al helemaal niet. Dan klapt ze echt een paar rondes voor de finish in elkaar. Ondanks haar olympische titels, is ze echt niet altijd wereldtop op de 3000m. Het klopt wel dat ze ook als je hier rekening mee houdt ze wel snellere PRs had kunnen hebben, het lijkt er dus ook op dat hooglandbanen haar niet echt liggen. Zou prima kunnen, dat hangt zoals eerder gezegd voor een groot deel van haar longinhoud af. En als je haar soms hoort piepen nog minuten na een race zou het wel kunnen dat die niet zo groot is.
Wat betreft Wüst en hoogland: Wüst heeft in Collalbo (hoogland) ook nog nooit gewonnen, terwijl ze zeker wel buiten kan schaatsen (zie haar 1500 in Tomakomai en haar 3 in Amsterdam). Maar goed. Ik voorzie problemen voor de 5 kilometer voor de dames. Omdat de 10 kilometer te lang duurde, aldus de ISU, mogen er op de 5 kilometer voor dames, die helemaal niet lang duurt, maar 8 vrouwen meedoen. Wat wil je hebben na afloop van een WK Allround? Nou het liefste een top 10 van beste allrounders (ja, alleen medailles zijn belangrijk, het zal wel, een WK van een individuele sport moet tot een top 10 leiden, de meeste atleten halen nooit een podium waar dan ook, dus die strijden heus wel voor een top 10 plek). Dat kan al niet meer omdat er maar 8 dames het volledige toernooi rijden. Krijg je dan een top 8 van de beste allrounders? Nee niet echt, maar het kan in de buurt komen. Dus kijkend naar de deelnemerslijst, wie maken allround kans om de top 8 te halen en wie maken op de 5 kilometer kans om de top 8 te halen? Laten we wat namen noemen: Zueva, Blondin, Maltais, Weidemann, Sablikova, Pechstein, Lollobrigida, Takagi, Achtereekte, De Jong, Wüst, Njatun, Kazelina, Lalenkova, Voronina Goed, ik heb nu 15 dames genoemd, sommige zijn grotere kanshebbers dan anderen maar toch, bv. de andere Japansen en Wiklund zijn bij voorbaat ook niet per sé 100% kansloos om een serieuze positie in het klassement te veroveren. Conclusie? Bijna de helft van de bovengenoemde groep gaat afvallen. Okee, Maltais heeft het misschien nog niet, Pechstein haar 3 gaat ook niet per se top 8 zijn dit toernooi en laten we Kazelina ook maar eruit gooien. 12 dames over. Njatun, Lalenkova zullen het wat meer van de korte afstanden moeten hebben, terwijl dames als Zueva en Weidemann met de 5 kilometer nog een grote sprong omhoog kunnen maken. Wat zou de slotafstand toch spannend kunnen zijn om allerlei ereplaatsen, maar nee er mogen maar 8 dames meedoen, waardoor er waarschijnlijk weer iets van 2 deelnemers meedoen die zover achter de nummer 6 staan dat ze toch niet meer kunnen stijgen, terwijl de nummers 5 en 6 niet meer kunnen worden ingehaald door de nummers 7 en 8, omdat die de 5 kilometer niet rijden. Oftewel, de eerste 2 ritten worden weer dodelijk saai omdat de posities toch al vaststaan, waarna we 2 ritten krijgen die interessant zijn. Is er überhaupt een heel klein kansje dat als het niveau op de 5, de 10 en allround weer stijgt (wat het aan het doen is) dat het aantal deelnemers weer zal toenemen? Of volgen we de wet van Dollo? Een schaatstoernooi kan niet terugkeren, of gedeeltelijk terugkeren, naar een stadium dat door zijn voorouders werd bereikt. NB: De wet van Dollo komt uit de evolutietheorie en is voor evolutie inmiddels wel grotendeels ontkracht.
Dat is wel balen, ik was het helemaal vergeten, ik wil Weideman en Zueva eigenlijk de 5km wel zien rijden, maar dat kan dus knap lastig worden. De slotafstand wordt juist leuk wanneer er schaatsers mee doen die de afstand ook kunnen rijden, een langzaam stervende Njatun of Lalenkova vind ik toch wat minder vermakelijk.
heeft ook wel iets vind ik, ik wil beide types zien, en daarom is het zo jammer dat er amper 8 starten
Hoezo langzaam stervende Njatun? Oke, 't is alweer 4 jaar geleden maar ik kan me haar 5k tegen Heather Richardson op het vorige WK in Calgary nog goed herinneren. En vond het schitterend. Ze deed er uiteindelijk slechts 1/100-ste langer over dan Wüst. Rondjes: 20.4 - 32.4 - 33.4 - 33.9 - 33.5 - 33.7 - 33.5 - 33.9 - 33.8 - 33.7 - 33.6 - 33.8 -33.7. Hoezo langzaam stervend? Redelijk steady, lijkt me. Van het begin tot het eind.
